Steiler PSA-Anstieg nach DHB

[Schorschel]

Wenn man so schwerwiegende Aussagen macht, sollte man diese auch belegen können, und zwar schriftlich!

Ich glaube nicht, dass außer D aus H irgend jemand hier im Forum meine Aussagen anzweifelt. Im Übrigen habe ich in meinem öffentlichen Profil die Vogl-Diagnose zitiert:

"Stadium T3. Teilweise Kapselinfiltration. Aggressiv wachsender Tumor."

Wenn jemand nähere Details möchte, bitte mich kurz anmailen.

Gruß

Schorschel

[Klaus K]

Hallo liebe Mitstreiter,
erst einmal Danke für die sehr engagierte Diskussion! Alle Beiträge haben meinen Horizont - in die eine oder andere Richtung - erweitert. Viel Erfahrung und Infos, sehr nützliche Links!
Der Besuch bei meinem Uro in dieser Woche hat mir leider nicht viel gebracht (sinngemäß: "lassen Sie sich das Ding entfernen - oder wenigstens bestrahlen - dann sind Sie Ihre Sorgen los!") Mein Drängen nach neueren radiologischen Untersuchungen/verfeinerten Diagnosen wurde so abgebügelt: Wenn Sie sich für eine "kurative" Therapie (OP oder Bestrahlung) entschieden haben, kommen Sie wieder. Anders macht es keinen Sinn!!!!! Da war ich wirklich platt!
Im Augenblick tendiere ich in Richtung USPIO, weil hier die größtmögliche Aussage über evtl. entstandene Metastasen auch in den Lymphknoten gemacht werden kann.
Wie werde ich die Zeit bis dahin (März/April 2007) überbrücken? Ist es angeraten, einen 2.Zyklus zu beginnen oder mit ADT.. das ansteigende PSA unter Kontrolle zu halten? Oder einfach zu warten?
Aufgrund von einigen Nachfragen habe ich mein "Profil" etwas deutlicher verfasst. Mir ist inzwischen klar geworden, daß bei meiner Diagnose in 2003 vieles "unfertig" geblieben ist - jedenfalls verglichen mit dem, was ich von anderen Betroffenen lese! Mein Eindruck: Es war beabsichtigt, mich mit den sehr dürftigen Untersuchungsergebnissen recht schnell in Richtung OP zu lenken. Ich bin heute sehr froh, mich damals gegen OP entschieden zu haben! Bei den Ausgangswerten wäre ich heute an der gleichen "Weggabelung" - allerdings ohne Prostata mit allen Folgeerscheinungen der OP.

An Alle Mitstreiter "Frohe Festtage und ein GESUNDES Neues Jahr!"

Klaus (zu dieser Jahreszeit auch Nikolaus)

[Harro]

Steiler PSA - Anstieg nach DHB

Hallo Nikolaus - Klaus,

bitte, beachten: Während einer Androgenblockade kann die USPIO-Untersuchung nicht durchgeführt werden, weil sich das Verhalten der Krebszellen in dieser Situation zu stark verändert. Um es kurz zu machen:nach dem letzten 3-Monatsimplantat ist USPIO erst nach 6 Monaten wieder möglich. Also weiter gute Nerven behalten, wenn Du Dich auf USPIO festgelegt hast.

Auch Hutschi wünscht Dir ein frohes Fest.

[Schorschel]

MRT ist nicht ausreichend zuverlässig!!

Liebe Mitstreiter!

Obwohl ich eigentlich auf die ewige Stänkerei von D aus H nicht mehr eingehen wollte, mache ich mir wegen der Brisanz der Sache (Fragwürdigkeit von Diagnosen der MRT mit rektaler Spule) die Mühe, aus der schriftlichen Diagnose des sehr von sich selbst überzeugten Prof. Vogl zu zitieren:

„Beurteilung:

• Die MRT in Zusammenschau mit der MR-Spektroskopie dokumentiert ein aggressives Tumorwachstum linksseitig mit Kapselinfiltration und minimal extrakapsulären Anteilen, entsprechend einem Stadium T3.

• Die MR-Spektroskopie belegt die hohe Stoffwechselaktivität des Tumors.“

Ich glaube, meine bisher gewählte Kurzform der Vogl-Diagnose gibt den Tenor dieser Beurteilung trotz der Bedenken von D aus H korrekt wieder. Alles Weitere kann der interessierte Mitstreiter meinem Profil entnehmen. Dort zeigt sich auch, dass niemand außer Herrn Vogl eine auch nur annähernd so negative Diagnose gestellt hat. Auch meine Werte sprechen eine andere Sprache.

Ansonsten kann ich nur wiederholen, dass mir mehrere Urologen – darunter Ober- und Chefärzte – berichtet haben, dass sich viele Vogl-Diagnosen postoperativ als falsch-positiv oder falsch-negativ herausgestellt haben, und zwar dramatisch! Das bedeutet nichts Anderes als dass es hochgradig gefährlich ist, sich auf MRT-Diagnosen zu verlassen, wenn diese nicht durch andere Erkenntnisse überzeugend abgesichert sind. Es haben sich Leute vorschnell operieren lassen, bei denen die postoperative Pathologie nur minimale Befunde gezeigt hat, während andere sich aufgrund der MRT-Diagnose noch haben operieren lassen, und postoperativ zeigte die Pathologie, dass das ziemlich sinnlos war, weil der PK längst systemisch war.

Ebenso gefährlich ist es übrigens, sich ausschließlich auf die DNA-Zytometrie zu verlassen, wie die bemerkenswerten Hinweise von Ludwig in den letzten Tagen wieder gezeigt haben. Auch davor habe ich kürzlich gewarnt.

Woher D aus H seine Begeisterung für die MRT nimmt, ist bereits mehrfach nachgefragt worden. Eine überzeugende Antwort kam nicht. Auf die deutliche Warnung unseres Urologen fs, die in exakt dieselbe Richtung geht wie meine, ist D aus H ebenfalls nicht eingegangen. Es ist ja auch einfacher, ständig unqualifiziert an meinen Beiträgen rumzumeckern als sich an fs ranzutrauen.

Sorry, dass ich hier so direkt werde, aber die ewige Anmeckerei von D aus H geht mir auf den Wecker. Ich habe keine Ahnung, was ihn da treibt und was das soll...

Ich wünsche allen Mitstreitern möglichst gute Werte und zuverlässige Diagnosen!

Herzlich grüßt

Schorschel

[Schorschel]

Zu einem T3-Verdacht gehört auch der Verdacht auf extrakapsuläre Ausbreitung. Dieses Detail hattest Du bisher verschwiegen.

Dieter:

Wenn ich "T3" schreibe, meine ich T3 und muss wohl nicht alle Definitionskriterien eines T3-Tumors hier einzeln aufführen. Wenn jemand hier im Forum seinen Gleason-Score mit z.B. 4+4 erwähnt, wird er ja auch nicht gebeten, die komplette Befundung zu zitieren.

Bisher hast Du an meinen Beiträgen immer nur rumgemäkelt, warum auch immer. Gestern abend hast Du meine Glaubwürdigkeit hinsichtlich meiner T3-Angabe angezweifelt - obwohl ich Dich erst kürzlich per Mail aufgefordert habe, mich in Ruhe zu lassen.

Zum Thema "fs" hast Du erneut geschwiegen. Warum fragst Du ihn nicht auch nach den Details der von ihm genannten Fälle? Du wirst ihm doch nicht einfach so glauben, oder?

Nachdem meine privaten Mails nicht geholfen haben, bitte ich Dich hiermit öffentlich, mich in Ruhe zu lassen. Ignoriere doch meine Beiträge einfach, wenn Du sie nicht magst.

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo,

ich möchte versuchen die Thematik wieder auf die Urheber dieses Threads zurück zu führen nämlich Nikolaus und Hutschi. Hutschi hat schon erwähnt, dass seine PSA-Angabe nicht Proscar bereinigt ist, d.h. in 1 1/2 Jahren ein Anstieg auf PSA 16. HorstK hat im ähnlichen Fall bei PSA 15 die Reißleine gezogen. Ich bin nicht der Experte, aber bei diesem rasanten PSA-Anstieg muss meiner Meinung nach gehandelt werden. Hutschi, Du schreibst, dass früher PET bei Dir nicht angesprochen hat. War dies auch PET-Cholin? Der Vorteil vom PET-Cholin ist, dass Dein ganzer Körper und nicht nur die Prostata mit näherer Umgebung untersucht wird. Ich persönlich habe gute Erfahrung mit dem PET-Cholin gemacht. Es wurde einwandfrei mein PK sowie drei große Lymphknoten verteilt im Körper nachgewiesen. Ansonsten verweise ich auf meinen schon weiter vorher gemachten Vorschlag parallel oder sofort je nach Terminmöglichkeit eine Feinnadelbiopsie mit DNA-Bestimmung machen zu lassen, um einfach frühzeitig zu wissen, welche Therapieformen sinnvoll sind, wenn PET-Cholin oder USPIO aufzeigen, dass keine Metastasen vorliegen. Zu klären ist natürlich noch, dass die Feinnadelbiopsie nicht die anderen Untersuchungen stört.
Gruß Knut.

[Schorschel]

Urologe kommt alleine ohne Schorschels Eingebungen klar, (vor einigen Tagen hier im Forum):

1.

2. Ab sofort bist Du, Schorschel, wie gewünscht, als einzigster auf meiner "Ignore"-Liste

-------------------------------

Dieter:

Zu 1.:

Das ist ein leicht durchschaubarer Etikettenschwindel. Zur grundsätzlichen Problematik der MRT hat fs exakt das Folgende geschrieben:

referrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600">fficeffice" />13.10.2006, 21:57

Hallo Wolfgang, ich habe mehr als eine handvoll Pat. mit MRT-Befund "Kapselüberschreitung", die sich aus veschiedenen Gründen für die OP entschieden haben und wo histologisch KEINE Kapselüberschreitung im OP-Präparat gefunden wurde. Die Patienten sind alle (Zufall!?!?!) kurativ operiert - d.h. ich habe bisher bei den Nachsorgen keine PSA gefunden. Ein MRT allein kann niemals die Entscheidung für oder wider eine Therapie machen - sondern nur im Zusammenführen von PSA, TRUS, Partin- und Kattannomogrammen, Laborwerten und ggf. Zusatzbefunden ( z.b. PAP ...) ergibt sich das Bild für eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen. Gruss fs

>
Dies deckt sich 100%-ig mit meinen Warnungen, an alle Betroffenen, die vor einer Therapieentscheidung stehen, und um diese Mitstreiter geht es mir - nicht um die Rechthaberei, die Du hier laufend praktizierst.

Zu 2.:

Danke!


Schorschel

[Harro]

Steiler PSA - Anstieg nach DHB

Hallo Schorschel und Dieter,

bitte, versucht mir zu Liebe zum Ende dieses ereignisreichen Jahres wieder einfach nur freundschaftlichen oder meinetwegen betroffenschaftlichen ( neues Unwort von Hutschi) und respektvollen Kontakt zu einander zu finden. Dieses Forum wurde doch eröffnet, um allen Hilfe und Rat Suchenden (auch Euch Beiden) Möglichkeiten für Therapien aufzuzeigen, die jemand irgendwo erlebt oder gehört hat. Also Schwamm drüber über alte Meinungsverschiedenheiten. Muß doch gehen - oder?

Mit dem Einfügen von Zitaten habe ich noch so meine Probleme. Ich werde das mit Hilfe von Holger aber lernen.

Daher nun direkt zu knut, der mit der Cholin -Pet kombiniert mit CT mir eine elegante Zwischenlösung aufgezeigt hat. Also lieber knut bei meinen PET-Untersuchungen im Jahre 2002 im April und November handelte es sich jeweils um PET unter Verwendung von F-18-FDG in Kombination mit Kernspin des Beckens mit Magnetom 1 Tesla (mehr gab es wohl damals noch nicht). Bei beiden Untersuchungen zeigten sich über Stunden persistierend in der Prostata, korrelierend zurm Kernspin ein umschriebener Herd pathologisch hoher FDG-Speicherung (SOV über 2 bzw. von SUV 1.9 auf 2.7 im November 2002. Zu erwähnen wäre in diesem Zusammenhang, daß ich mich trotz aller Intelligenz und Skepsis, die man mir sonst gern bescheinigt, nach Telefonaten mit erfolgreich Behandelten zu einer Galvanotherapie in Köln zwischen diesen beiden PET - Untersuchungen überreden ließ.

Also die von Dir empfohlene Cholin-PET mit CT könnte mir wohl etwas mehr bringen, nachdem USPIO erst wieder Ende März möglich wäre. Gerade eben habe ich aber auch an anderer Stelle im Forum gelesen, daß auch bei dieser aktuellen Methode Imponderabilien in Kauf zu nehmen sind. Es ist leider so, daß 100 % Diagnosesicherheit bei unserer komplizierten Prostatakrebsgeschichte nur in Träumen vorkommt.

Ulm ist ein wenig zu weit, um kurzfristig diese Untersuchung vornehmen zu lassen. Im Internet habe ich eben das Medizin-Center, Bonn gefunden, das einen ganz guten Eindruck macht. Da könnte ich in einer knappen Stunde Fahrzeit noch vor Weihnachtern sein, wenn ich kurzfristig einen Termin bekomme. Hast Du noch ein paar Tips für diesen Termin oder soll ich doch nach Ulm fahren ?

Herzliche Grüsse an Schorschel, Dieter und knut von Hutschi

[Andreas S.]

Hallo Hutschi,
da im Medizin-Center Bonn die gleiche Untersuchung durchgeführt wird wie in Ulm, spricht für mich nichts dagegen, es dort zu versuchen. Ich bin ohnehin der Ansicht, daß man Cholin-PET/CT und USPIO kombinieren sollte, da sich die Verfahren ergänzen.
Und eine Alternative zu Ulm wäre auch nicht zu verachten. Bleibt die Frage nach den Kosten.

Viel Erfolg,
Andreas

[knut.krueger]

Hallo Hutschi,

Wenn das Medizeinzentrum Bonn ein PET-Cholin-CT hat, dann kannst Du da sicherlich die Untersuchung genauso gut wie in Ulm durchfüren lassen. Diese Anlage ist sehr teuer und fast nur an Universitäten oder anderen hochrangigen staatlichen Einrichtungen zu finden, so dass man eine kompetente Bedienung und Analyse der Ergenisse wohl überall, wo dies Anlage vorhanden ist, vorraussetzen darf. Bitte aber abklären, dass in Bonn auch ein PET-Cholin-CT vorhanden ist. Der Vorteil dieser Anlagenkombination ist, dass mit dem PET die hohe Auflösung erzielt und mit dem CT die genaue Position bestimmt wird, so dass, wenn andere Maßnahmen wie Biopsie folgen müssen, man genau weiß, wo man hinstechen muss. Aufgrund Deines rasanten PSA-Anstiegs solltest Du versuchen einen kurzfristigen Termin zu bekommen, und die Entscheidung mehr an den Termin als an die Entfernung aufhängen. Im süddeutschen Raum gibt es meines Wissens nur zwei Anlagen, und zwar einmal in Ulm und die andere in München im Krankenhaus "Rechts der Isar".
Viel Erfolg und alles Gute
Knut.

[Bernhard A.]

Hallo Hutschi,

in dem Medizin-Center Bonn habe ich meine Äußere Bestrahlung (Teilbehandlung) bekommen. Sie sind auch Verbundpartner des Westdeutschen Prostata-Centrums in Köln(Klinik am Ring).http://www.strahlentherapie-koeln.de/1164.html
Ich glaube sagen zu können, dass es sich um eine sehr gute Einrichtung handelt.

Gruß
Bernhard A.

[WinfriedW]

... Der Vorteil dieser Anlagenkombination ist, dass mit dem PET die hohe Auflösung erzielt und mit dem CT die genaue Position bestimmt wird, ...

Das ist sachlich nicht ganz richtig.

CT (Computer-Tomographie) und MRT (Magnetresonanztomographie) generieren mittels mathematischer Algorithmen dreidimensionale Bilder (Schnittbilder) morphologischer Strukturen.

PET (Positronen-Emission-Tomographie) visualisiert ebenfalls im Dreidimensionalen biochemische und physiologische Stoffwechselvorgänge. Dem Probanten wird intravenös ein gamma-strahlendes Radiopharmakon verabreicht, das sich im Tumorgewebe anreichert – soweit zumindest die Theorie. Bei der Prostata-Tumordiagnostik kommen als Radiopharmaka (Tracer) insbesondere die Aminosäureabkömmlinge F18-Fluorethylcholin und C11-Cholin zum Einsatz.

Ein PET/CT ist ein Gerät, das einen PET-Scanner mit einem CT kombiniert. Der Patient wird beim PET/CT unmittelbar hintereinander durch beide Detektorringe gefahren. Die entstehenden Bilder werden später im Computer fusioniert; meist wird die CT-Information in Graustufen, und die PET-Information farbig überlagert. Diese Methode kombiniert die hohe Ortsauflösung (ca. < 1 mm) eines CT mit den Stoffwechselinformationen aus der PET. Hierdurch ist es möglich, die aus dem CT gewonnenen anatomischen Informationen mit der funktionellen Information aus dem PET zu kombinieren.

WW

[Klaus K]

Hallo Winfried,
gibt es eine Liste von Kliniken/Einrichtungen, die diese Art der Diagnose (PET-Cholin / CT) anbieten? Bisher bin ich beim Stöbern im Internet noch nicht fündig geworden. (Ich lebe in der Nähe von Bremen und suche möglichst etwas in Norddeutschland.)
Gruss, Klaus

[knut.krueger]

Hallo Winfried,

Was Du über das PET-Cholin-CT umfangreicher erläutert hast, habe ich vereinfacht in einem Satz gesagt. Wer noch mehr über das PET-Cholin-CT wissen möchte, soll Wikipedia anklicken.

Gruß Knut.

[WinfriedW]

Hallo Winfried,
gibt es eine Liste von Kliniken/Einrichtungen, die diese Art der Diagnose (PET-Cholin / CT) anbieten? Bisher bin ich beim Stöbern im Internet noch nicht fündig geworden. (Ich lebe in der Nähe von Bremen und suche möglichst etwas in Norddeutschland.)
Gruss, Klaus

Hier: http://www.nuklearmedizin.de/praxen/pet.php

WW