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Nach RRP (in 2008) und IMRT (in 2014) jetzt wieder PSA Anstieg

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    Nach RRP (in 2008) und IMRT (in 2014) jetzt wieder PSA Anstieg

    Einen guten Tag ins Forum an Alle.

    Wg. meiner Vorgeschichte weise ich auf mein noch nicht vollständig aktualisiertes Profil hin. Messung im April 2016 1,66 ng/ml, im Oktober 1,64 ng/m. Dann habe ich mir eine Auszeit -von den vielen Messungen- genehmigt. Mitte Juli d.J. habe ich dann doch eine Kontrolluntersuchung gemacht. Mit vielem hatte ich gerechnet, aber nicht mit einem Anstieg des PSA Wertes auf 3,67 ng/ml. Im Moment bin ich ziemlich geschockt, drehe mich im Kreis, und suche nach einer weiterführenden Therapie (?). Welche Alternativen hätte ich da noch -aus Sicht der "Erfahrenen"- ? Was könntet ihr raten ?

    Grüsse

    KurtJM
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=808

    #2
    Lieber Kurt

    Du bist wohl so um 75 Jahre alt?

    Die aus den beiden Werten von 04.16 und 07.17 abgeschätzte Verdoppelungszeit (VZ)
    der PSA-Werte von mehr als einem Jahr, zeugt von keinesfalls hochaggressivem
    Geschehen. Nachmessen in einigen Monaten ist zunächst angesagt, um zu
    schauen, ob die VZ einigermassen konstant bleibe. Dann kann das weitere
    Geschehen abgeschätzt werden (mit Vorbehalt, siehe unten).

    Spontan würde ich eine Androgendeprivation vorschlagen mit monatlichen,
    dann dreimonatlichen Spritzen in den Bauch,
    aber bevor die Fortsetzung hiervon nicht bekannt ist, ...

    01.09.2009 PSA 2,48 und fällt
    - ohne behandlung / Maßnahmen-
    04.11.2009 PSA 0,05
    ... muss jeder Rat unseriös bleiben.

    Carpe diem!
    Konrad



    PS:
    Wenn Du das Profil bei myprostate.eu anlegst, und hier verlinkst (Beispiel [1] und [2[),
    wird dein komplexer Verlauf transparenter und damit die Beratung besser.
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #3
      Hallo Hvielemi,

      danke für deine schnelle Reaktion. Ja, wg. der Fülle der Informationen habe ich stark verkürzt. Mache mich i. L. des Abends an die Komplettierung & Vervollständigung der PSA Werte.
      Hinsichtlich des Alters....nein, Jahrgang 1948, werde Ende dieses Monats 69.
      Mit "myprostate.eu" befasse ich mich, habe allerdings meine Krankheits-Historie noch nicht vollständig rekonstruiert und daher dort nocht nicht veröffentlicht.

      Grüsse aus dem derzeit sonnigen & warmen Nordrhein-Westfalen
      KurtJM

      .
      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=808

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        #4
        Hallo Kurt,

        wenn man nur die letzten beiden Werte nimmt, kommt man auf 7,6 Monate Verdopplungszeit. Ich würde vorschlagen im September nochmal den PSA Wert zu bestimmen, ob sich diese Entwicklung bestätigt.

        Leitliniengerecht wäre mit dem Arzt sich darüber zu einigen, wann man mit einer Hormontherapie beginnen sollte. Dies kann sofort, ab dem Wert 10 oder erst viel später bei Auftreten von Knochenschmerzen durch Knochenmetastasen sein.

        Nicht leitliniengerecht wäre, was ich mache: mit einem PSMA PET/CT nachsehen, wo die Metastase sitzt und diese mit CyberKnifebestrahlung gezielt zerstören. Ein normaler Urologe wird sagen, halte ich nichts von, ich kenne weder ein PSMA PET/CT noch eine CyberKnifebestrahlung. Zumindest ist dies in meiner Gegend so.

        Gruß

        Georg

        Kommentar


          #5
          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
          wenn man nur die letzten beiden Werte nimmt, kommt man auf 7,6 Monate Verdopplungszeit.

          Nicht leitliniengerecht wäre, was ich mache: mit einem PSMA PET/CT nachsehen,
          wo die Metastase sitzt und diese mit CyberKnifebestrahlung gezielt zerstören.
          Georg hat recht, die PSA-Verdoppelungszeit** beträgt aktuell rund 7.6 Monate,
          nicht "mehr als ein Jahr", wie ich schrieb.
          Daher unbedingt Nachmessen im September!

          Falls sich dies bestätigen sollte, wäre Georgs Weg eine der Möglichkeiten.
          Der andere Weg wäre die Androgendeprivation. Lokale Therapien würden
          erst bei allfälligem Versagen der hormonellen Therapien in Betracht gezogen.


          Ein PSMA-PET nach der nächsten PSA-Messung wird den Entscheid zwischen
          den beiden dargestellten Wegen erleichtern. So etwa habe ich es gemacht,
          mit durchzogenem Erfolg ...

          Erst Diagnostik, dann Therapieentscheid!


          Carpe diem!
          Konrad



          **myprostate.eu rechnet die PSA-Verdoppelungszeit automatisch und stellt
          den Verlauf grafisch dar. Als Einstieg reicht es, zunächst die letzten fünf Werte
          einzutragen. Die restlichen Angaben können jederzeit nachgetragen werden.
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Guten Morgen Konrad
            Es gibt doch einen schnell- oder langsam Wachsenden Prostatakrebs. Kann man dann immer genau sagen wie lange die verdopplungszeit vom PSA eintritt ? Ist das wirklich bei allen gleich ?
            Immer positiv denken!!!

            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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              #7
              Lieber Michi

              Die PSA-Verdopplungszeit (VZ) ist bei jedem Betroffenen verschieden,
              aber innerhalb eines Tumors meist konstant. Die Krebszellen "erben"
              ihre Teilungseigenschaften von ihren Vorgängerzelle, leztlich von der
              einen Zelle, die sich einst der physiologischen Kontrolle entzogen hatte.
              Somit bestimmen die Eigenschaften dieser einen Zelle die Eigenschaften
              des Krebses, auch die VZ, über Jahrzehnte hinweg.

              Die leider nicht seltene Ausnahme entsteht, wenn innerhalb des Tumors
              eine Zelle durch Mutation üblere Eigenschaften gewinnt. Ist das eine
              kürzere VZ, wächst über viele Verdoppelungszyklen ein neuer Tumor
              heran, der eines Tages den ersten "überholt" und dabei die nun
              gemessene VZ verkürzt. Guck dazu die abnehmende VZ (dargestellt
              durch die Steilheit der Kurve) in Anhang [1].

              Dabei gilt eine einfache Faustregel:
              Je länger die VZ, desto weniger neigt der Tumor zu Mutationen,
              weswegen ein GS3+3-Tumor weniger dazu neigt, kürzere VZ zu
              entwickeln.
              Tumoren mit kurzer VZ hingegen neigen zu Instabilität, weswegen sie
              nicht nur zu weiter verkürzter VZ, sondern auch zu Metastasierung neigen.
              Dies kann bereits lange vor der Primärdiagnose der Fall sein.


              Prognosen aus der VZ können seriös nur erstellt werden, wenn sich die
              VZ über mindestens zwei Messperioden als einigermassen stabil erweist.
              Daher mein konstanter Rat, nach einem PSA-Anstieg die nächste Messung
              nach der halben VZ vorzunehmen. Ist die VZ konstant, müsste der Wert
              etwa das 1.4-fache des vorhergehenden Wertes betragen.

              Kurt steht nun genau an diesem Punkt.


              Nimm den Tag!
              Konrad
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #8
                so, jetzt habe ich bis auf die "Bewertungen" meine Hausaufgaben gemacht. Hoffe ich. War eine Menge Papierkram zu bewältigen. Werde ich später noch mal nachlesen und ggfs. Fehler verbessern.
                Auch die Verlinkung ist nun geschafft. Ich hoffe die detaillierte Info bringt zusätzliche Erkenntnisse für Euch un auch für mich.

                @Hvielemi
                in "Fred 5" schreibst Du - PSA Wert im September aktualisieren-, in "7" -nach der halben VZ-. Das hiesse PSA Messung erst im November d.J. Im Mom. Bich ich -sowieso schon- verunsichert. Bei linearem Anstieg könnte mein PSA dann über 5,XX liegen. Kannst Du bitte klarstellen.

                @Georg
                Ich lebe wie Du in NRW. Von daher interessiert mich wo PSMA PET/CT gemacht werden kann. Hast du dazu weiterführende Informationen + eione Kostengrösse ? Ausserdem wäre möglicherweise auch "Cyberknife" eine Option. Aber auch hier die gleichen Fragen -wo + wieviel-

                Ein Danke schön an Beide.

                Grüsse

                KurtJM
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=808

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                  #9
                  Lieber Kurt

                  Tut mir leid, dass ich dich beunruhige mit meinen
                  inkonsistenten Angaben zur empfohlenen Messperiode.
                  Kürzere Perioden kann man immer wählen, das schadet
                  nicht und gäbe dir früher einen Hinweis, ob der neuliche
                  Anstieg bloss ein "Wackler" sei, oder ob da eine neue
                  Entwicklung begonnen habe. Du hast auch schon früher
                  kurze Messperioden gewählt.


                  Nimm den Tag!
                  Konrad



                  PS:
                  Ich sehe nicht, wo ich etwas zu Fred geschrieben hätte.
                  Wer ist das, wo schreibt dieser Fred?
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Hallo Hvielemi , besser: Guten Abend Hvielemi.

                    Danke für deine Klarstellung.
                    Völlig richtig Du hast nichts zu Fred geschrieben. Ich habe die Postings als "Fred" bezeichnet. Entschuldige bitte.


                    Grüsse

                    KurtJM
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=808

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                      #11
                      Eine Liste der Kliniken, die ein PSMA PET/CT oder MRT anbieten gibt es oben etwas versteckt im gelben Link:

                      Das wäre in Deinem Fall wohl die Uni-Klinik Köln. Es kostet ca. 2000 bis 2500 Euro. Selbstzahler erhalten manchmal Rabatt.

                      CyberKnife kann man z.B. in der Uni-Klinik Köln machen lassen. Kostet ca. 17.000 Euro. Wird oft von den Krankenkassen übernommen.

                      Damit Du nicht ständig über den PSA Wert nachdenkst, würde ich jetzt schon den PSA Wert wieder bestimmen lassen. Dann wird auch klar, ob die letzte Messung ein Fehler war.

                      Ich habe meist alle vier Wochen den PSA Wert feststellen lassen.

                      Georg

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                        #12
                        Mein Uro hatte mir ein Knochen Szinti sowie ein Ct Abdomen "verschrieben". Zunächst habe ich auch einen Termin vereinbart und mich danach erst "schlau" gmacht. Ich habe gelesen -ich meine auch in diesem Forum-, dass diese beiden Untersuchungen erst ab einem PSA >_ 10 ng/ml Aussagekräftig werden/ sind. Also habe ich sie abgesagt und bemühe mich um einen Termin für ein PEt/CT oder auch ein PSMA PET/CT. Was glaubt ihr, wäre in meiner Situation für eine mögliche Therapieentscheidung sinnvoller / informativer ??

                        Grundsätzlich möchte mein Uro die Androgentherapie beginnen. Ich bin arg verunsichert -auch wg. des neuerlich gestiegenen PSA. Ich würde gerne erst mal wissen / -nach Möglichkeit- sehen, was da jetzt diese Signale verursacht. Und dann erst über mögliche Behandlungsschritte entscheiden. Zumal ich auch denke jede Verringerung von Tumormasse senkt auch das PSA und würde -so glaube ich- Zeitgewinn sprich Lebensqualität für mich bringen. Sehe ich das realistisch ?

                        Die neuerliche PSA Messung Anfang September ergab dann 4,12 ng/ml, VZ somit 294T. Also eine leichte Verbesserung gegenüber dem Vorwert, aber sicher noch kein Grund für Freundensprünge.

                        Kurt
                        @Georg: Danke für den Hinweis auf den gelben Link. "Mann" muss derzeit soviel lesen sprich Input verarbeiten und ist nicht medizinisch vorgebildet.

                        Also auch DANKE an ALLE die mit Fachwissen & Erfahrung weiterhelfen.
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=808

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                          #13
                          Das PSMA PET/CT ist derzeit das beste - und wohl auch teuerste - Verfahren. Bei Deinem jetzigen PSA Wert liefert es sehr gute Ergebnisse.

                          Zumal ich auch denke jede Verringerung von Tumormasse senkt auch das PSA und würde -so glaube ich- Zeitgewinn sprich Lebensqualität für mich bringen.
                          Das sehe ich auch so und es gibt kleinere Studien, die dies im Ergebnis zeigen. Aber einen richtigen Beweis gibt es jetzt, und wahrscheinlich so bald, noch nicht. Daher lassen sich Ärzte oft schwer von diesem Konzept überzeugen. Es ist nicht leitliniengerecht.

                          Ich habe gerade meine im PSMA PET/CT sichtbaren Metastasen mit CyberKnife bestrahlen lassen und erwarte, dass der PSA Wert langsam fällt. Wie lange, und wann er wieder steigt, muss ich sehen. Dann kann man diese - allerdings ziemlich teure - Prozedur wiederholen. Man kann natürlich diese Bestrahlung mit 6, 9 oder 18 Monaten Hormontherapie kombinieren. Dann hat man wahrscheinlich anschließend eine relativ lange Zeit ohne neue Metastasen. Das hängt aber davon ab, wieviele Metastasen jetzt mit dem PSMA PET/CT gefunden werden.

                          Georg

                          Kommentar


                            #14
                            Mit einem PSMA-PET liegst Du richtig.
                            Andere PET-Tracer sind für Prostatakrebs weniger spezifisch
                            und auch weniger sensitiv. Eine weitere Anreise für PSMA lohnt sich.
                            Dein PSA von derzeit etwa 4ng/ml ist dafür optimal.

                            Eine Garantie, dass dabei eine lokale Therapie rausschaut, bekommst
                            Du damit aber nicht, und auch nicht für einen Aufschub der ADT.
                            So war das bei mir ganz zu Beginn der PSMA-Aera:



                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Die letzten Wochen waren turbulent:

                              Am 12.09. Vorgespräch Uni Köln wg. PSMA PET/CT; am 27.09. schon PSMA PET/CT mit 68GA PSMA
                              Auszug aus der Beurteilung:
                              1)..... zeigt sich ein kräftige nuklidmehrbelegter, pathoöogisch vergrößerter, insgesamt, metastasensuspekter Lymphknoten im Arteria iliaca interna-Stromgebiet links präsakral angrenzend an die mesorektale Faszie
                              2) Weitere PSMA positive Läsionen thorakoabdominell lasssen sich nicht nachweisen.
                              3) Darüber hinaus zeigt sich ein malignomsuspekter, PSMA-negativer Rundherd zentral im lateralenMittellapen (S4), DD Zweitmalignom, Abgleich mit Voruntersuchungen ggf. weiterführende Diagnostik empfohlen.

                              Das habe ich so nicht gebraucht !!

                              Am 05.10. neuer PSA gefallen auf 3,74 ng/ml

                              Am 17.10. Vorgespräch im MVZ am Mareinhospital D'dorf mit der schriftlichen Befunderstattung Uni Köln sowie DVD wg. Therapiemöglichkeiten Lymphknoten, evtl. weitere Bestrahlung ? Aber z.Zt. Risiken & Nebenwirkungen noch nicht abschließend abgeklärt / besprochen.

                              Ebenfalls für den 17.10. Termin für CT Thorax mit Kontrastmittel. Schriftlicher Bericht steht z.Zt. noch aus. (Anmerkung: Die PET/ CT's aus 2009 geben keine weiterführenden Informationen, Bilder sind nicht vefügbar) Sobald "Fakten" aus dieser Untersuchung bekannt sind, informiere ich.

                              Was meint ihr zu der bisherigen Entwicklung ?? Was kann/soll ich eurerer Meinung nach weiter tun ? Was ist /oder erscheint sinnvoll ?

                              Grüsse zum Wochenende.

                              Kurt
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=808

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