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55 Jahre - Gleason Score 3+3 - Und was nun ?!?

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    55 Jahre - Gleason Score 3+3 - Und was nun ?!?

    Ich habe in einem anderen Beitrag an der Stelle begonnen.

    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...842#post100842

    Ich möchte jetzt meine eigenen Geschichte in einem eigenen Beitrag fortführen. Dazu noch eine kleine Zusammenfassung.

    Im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung beim Hausarzt wurde ein leicht erhöhter PSA Wert im Oktober 2016 (5,45) gemessen. Der Hausarzt wiederholte die Messung mit leicht steigender Tendenz bis Februar 2017 (5,8). Dann wurde ich zum Urologen geschickt. Sein erster PSA Wert im März 2017 betrug 9,4. Darauf hin wurde eine Stanzbiopsie durchgeführt.

    Der Befund:

    Die vorliegenden Befunde entsprechen 1.-6- auf der rechten Seite einer adenomyomatösen Prostatahyperplasie ohne begleitende entzündliche Veränderungen. 7.-12. auf der linken Seite im wesentlichenBbefunden wie oben. Auch hier mit dem Aspekt der adenomyomatösen Hyperplasie. Unter 9. und 10. sind aber zwei jeweils sehr kleine Herde eines hoch differenzierten uniformen gladulären Adenocarcinoms der Prostata erkennbar, die an beiden Zylindern nicht mehr als 10% der zylinderlänge ausmachen.

    Histologischer Score nach Gleason (3+3)=6
    Grading nach UICC 7. Auflage: G1
    Graduierungsstufe nach WHO 2016: 1

    Ein CT brachte keine Erkenntnisse. Ein MRT habe ich diese Woche durchführen lassen. Der Befund wird mir nächste Woche mitgeteilt.

    Was wurde bis jetzt diskutiert?

    1. Ist eine aktive Überwachung (AÜ) sinnvoll?
    2. Welche Therapiemöglichkeiten ergeben sich?
    3. Wie kann meine weiterer Weg aussehen?
    4. Diverse Studien wurden zitiert, etc.

    Bitte bei Interesse dazu den Forumsbeitrag bis hier lesen.

    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...-besser/page10

    Für mich haben sich auch dank Eurer regen Diskussion folgende Erkenntnisse ergeben.

    1. In meiner konkreten Situation sollte man nichts überstürzen. Die AÜ betreiben und parallel dazu die weiteren Optionen gut durchdenken.
    2. Je nachdem, zu welchen Arzt man geht, er wird dir mit großer Wahrscheinlichkeit die Therapie empfehlen, mit der er "seinen Unterhalt" verdient.
    3. Es ist also wichtig, mehrere Meinungen einzuholen, aber auch diese zu hinterfragen. Bei meiner KK gibt es ein Ärztetelefon, wo Spezialisten anhand der Untersuchungsergebnisse versuchen, eine mögliche Therapie vorzuschlagen. Das war ganz hilfreich, weil dort das konkrete wirtschaftliche Interesse nicht im Vordergrund steht.
    4. Am Ende hat man viele Optionen. Die Entscheidung, welche die richtige ist, trifft man am Ende alleine.

    Was sind die nächsten Schritte:

    1. Ich brauche eine Erklärung, warum mein PSA Wert im März so sprunghaft gestiegen ist. Habe ich eventuell noch parallel eine chronische Prostataentzündung? Dazu werde ich nächste Woche eine Prostatamassage beim Urologen durchführen lassen. Ziel ist eine "bakteriologische Untersuchung und gezielte Untersuchung auf Mykoplasmen und Klamydien". Damit hoffe ich, das Thema Prostata-Entzündung beantworten zu können.

    2. Wie stelle ich sicher, dass die PSA-Wertmessungen auch wirklich vergleichbar sind? Mein Hausarzt schickt das Blut in ein Labor, mein Urloge betreibt ein eigenes Labor. Bei meiner KK gibt es aber dazu folgenden Hinweis.

    "Für die PSA-Bestimmung ist ein quantitatives Messverfahren erforderlich, d.h. eine genaue Bestimmung der Substanzmenge. Mit Messstreifen- oder Schwellentests, die nur angeben, ob PSA überhaupt vorliegt, kann keine ausreichende Diagnostik erfolgen. Für jedes Messverfahren muss im Laborbericht der Namen und Hersteller des PSA-Messverfahrens (Angaben zur Kalibrierung, Normal- und Referenzwerte) angegeben werden. Nur Messwerte nach dem gleichem Messverfahren können miteinander verglichen werden. Auch äußere Störfaktoren können den PSA-Wert ungünstig verändern, wie z.B. Veränderung der Temperatur der Blutprobe und Verlängerung der Transportzeit."

    3. Was mich noch stutzig macht. In dem Radiobericht auf BR2 wird die Studie PREFERE erwähnt (wurde mittlerweile ja abgebrochen). Dort wurde erwähnt, dass die Probanden nochmals nachuntersucht wurden. Das Ergebnis --> Manche hatten trotz pathologischen positiven Befund Gleason Score 3+3=6 am Ende gar keinen Krebs. Also werde ich versuchen, nochmals eine mpMRT unterstütze Biopsie durchführen zu lassen. Da kommt dann meine nächste Frage. Wisst Ihr, wo man so etwas machen lassen kann?

    4. Mit jetzigen Erkenntnisstand habe ich Prostatakrebs, den es am Ende zu bekämpfen gilt.

    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=805

    #2
    Hallo Micky,

    PSA-Werte von verschiedenen Labors sind nicht miteinander vergleichbar.
    Bei mir lagen die Werte zwischen 7,9 und 12,7 innerhalb eines Monats.

    Gruß
    Norbert
    Meine PK-Historie: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=636

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      #3
      Hallo Norbert,

      das ist aber wirklich extrem. Ich habe bisher nur Abweichungen von etwa 0,3 beobachtet.

      Gruß

      Georg

      Kommentar


        #4
        Um das ausschließen zu können, werde ich wohl innerhalb einer Stunde mich zum Hausarzt und Urologen begeben. Ist zwar blöd, aber wohl die einzige Möglichkeit, einen Vergleich herzustellen.

        Kommentar


          #5
          Gute Idee, Micky.

          Die vielleicht noch bessere Idee ist abhängig davon wo Du wohnst. In jeder etwas größeren Stadt wird es ein Labor geben, zu dem man direkt gehen kann. Soweit ich weiß akzeptieren die nur direkte Abrechnung mit dem Patienten – unabhängig von Deinem sonstigen Versicherungs-Status trittst Du da wie ein Privatversicherter auf. Andererseits gibt man die 25,- , die so ein Test kostet, häufig für blöderes aus.

          Vorteile:
          Die Ergebnisverzerrungen, die durch Transport & Co. entstehen können, entfallen.
          Man bekommt das Ergebnis am gleichen Tag, auch schriftlich.
          Man erspart sich die Warterei beim Arzt.
          Gruß, Rastaman

          Kommentar


            #6
            Hallo Micky,

            was nützt dir der Vergleich eines PSA-Wertes durch eine Messung innerhalb einer Stunde mit zwei unterschiedlichen Messmethoden bzw. in zwei verschiedenen Labors. Die Divergenz solcher Ergebisse ist ja unstrittig. Dein zurückliegender großer Unterschied bei den zwei Messungen bei zwei verschiedenen Ärzten mit einem zeitlichen Abstand von einem Monat lässt sich sowieso nicht rekonstruieren.
            Besser wäre sich für einen Arzt/ein Labor zu entscheiden und dort alle weiteren Messungen durchführen zu lassen. Diese Messreihe ist dann normalerweise schlüssig. Wenn du den Ärzten hinsichtlich Blutabnahme, Lagerung, Transport,... nicht traust, bleibt dir die Möglichkeit so zu verfahren, wie es Rastamann empfohlen hat - PSA- Bestimmung direkt beim Labor. Ob du in diesem Fall selbst bezahlen mußt oder ob deine Krankenkasse die Kosten übernimmt, entzieht sich meiner Kenntnis. Das PCa ist bei dir diagnostiziert, ergo sollte die GKV auch die Kosten für die Messung übernehmen. Dies wird aber sehr wahrscheinlich, zumindest bei der GKV, an abrechnungstechnischen Hindernissen zwischen Labor und Krankenkasse scheitern. Mein Bekannter hat mit seinem Arzt vereinbart die Blutabnahme direkt beim Labor des Doc's durchführen zu lassen, Ergebnisse und Abrechnung laufen weiterhin über die Arztpraxis.

            Gruß
            Roland
            Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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              #7
              PSA ist je nach Labor/Verfahren unterschiedlich (Krankenhaus hat bei mir vor Biopsie ganz anders gemessen als 2 andere Labore vorher und nachher), und schwankt auch aufgrund persönlicher Umstände (bei mir einmal in 4 Wochen um 1,3). Die einzige Information, die du nach einer positiven Biopsie noch aus dem PSA ziehen kannst, ist die Verdoppelungszeit - die geht in die Risikoabschätzung ein. Wenn der Hausarzt immer das selbe Verfahren benutzt hat, hast du jetzt nur 2 "passende" Messwerte und einen "fragwürdigen". Also würde ich beim Hausarzt nochmal PSA bestimmen, mit gehörigem Abstand zur Biopsie, denn die kann den Wert verfälschen. Eine Erklärung, warum der Wert gestiegen war oder ob du auch noch eine Entzündung hast: das ist nicht zielführend bezüglcih PCa-Behandlung.

              Ich nehme an, dass das eine systematische Biopsie gewesen ist (einfach regelhaft alle Sektoren gepiekst), da ist ein Gleason-Upgrade nicht unwahrscheinlich, der Befund sollte erhärtet werden, bevor man AÜ macht.

              Den ersten Biopsiebefund kannst du durch eine weitere Biopsie oder plötzlich geringere PSA-Werte nicht in "negativ" umwandeln. Das geht nur mit einer Zweitbegutachtung. Wenn diese nichts sehen würde und die zweite Biospie (3D-Fusionsbiopsie) auch nichts sieht, kann man sich zurücklehnen und in relaxte AÜ gehen (eventuell liegt eine ASAP oder PIN vor, das würde den Grad der AÜ definieren).

              Bei so einem kleinen Gleason 6 gibt es heutzutage außer AÜ und RPE einige nebenwirkungsarme Optionen, die das lokalisierte PCa beseitigen, so daß eine genaue Diagnose schon wichtig ist, außer man sagt gleich: "raus muss das Ding mit der erprobten Methode".

              CT und MRT nach Biopsie? Du bist Privatpatient? War das ein mpMRT? Und von einem Spezialisten für Prostata?
              3D-Fusionsbiopsie: in welcher Gegend sitzt du denn?

              Kommentar


                #8
                Hallo Micky,

                meiner Meinung nach brauchst Du eine Referenzpathologie der biopsierten Stanzen, wenn Du Dich für oder gegen AS entscheiden willst. Eine erneute PSA-Messung kann hilfreich sein, um den letzten Ausreißer einzuordnen, ändert aber nichts am Karzinomnachweis. Wie Martin bereits schrieb, würde ich vor dem Entschluss zu AS unbedingt eine Zweitbegutachtung des Materials bei einem erfahrenen Pathologen erbitten. Das ist natürlich auch nur eine weitere subjektive Einschätzung, gibt einem aber evtl. mehr Sicherheit.

                In meiner konkreten Situation sollte man nichts überstürzen. Die AÜ betreiben und parallel dazu die weiteren Optionen gut durchdenken.
                Ja, wenn der neue PSA deutlich abfällt. Verharrt er auf dem neuen Niveau (was ich nicht glaube), sehe ich "Abwarten" als nicht förderlich an. In diesem Fall ist eine Zweitbegutachtung dann auch erforderlich, da eine solche Dynamik meiner Meinung nach
                nicht zu einem Gleason 6 und schon gar nicht zu "zwei sehr kleinen Herden" passen würde. Möglich ist aber natürlich eine begleitende Entzündung, die den PSA-Wert signifikant schwanken lässt.

                Wie stelle ich sicher, dass die PSA-Wertmessungen auch wirklich vergleichbar sind?
                Das geht eigentlich nur, wenn die Messreihe im gleichen Labor (also evtl. auch beim gleichen Arzt) erfolgt. Hier wurde der Karzinomnachweis leider bereits erbracht, daher könnte die Messreihe primär zur Einschätzung der Aggressivität des PCa dienen.

                Je nachdem, zu welchen Arzt man geht, er wird dir mit großer Wahrscheinlichkeit die Therapie empfehlen, mit der er "seinen Unterhalt" verdient.
                Wird immer gerne behauptet, ich bin mir nicht so sicher. Es hängt wie immer stark vom Arzt ab, dessen Fortbildung, Interesse am Thema und Patienten etc. Wenn man sichergehen will, besucht man ein zertifiziertes Prostatakrebszentrum, wo sehr viele Therapieoptionen angeboten werden. Hier kann man sicher, sein, dass eine hohe Fachkompetenz der Ärzte und eine möglichst objektive Beratung gegeben ist. Ganz objektiv wird es natürlich nie gehen, hier im Forum aber übrigens auch nicht. Entscheiden musst Du dann ohnehin selber, wie Du ja auch schon geschrieben hast.

                as Ergebnis --> Manche hatten trotz pathologischen positiven Befund Gleason Score 3+3=6 am Ende gar keinen Krebs.
                Darauf würde ich nicht vertrauen, sondern lieber den nächsten PSA-Wert abwarten und eine Referenzpathologie zu Rate ziehen. Auch HG-PIN und ASAP würden den PSA-Verlauf nicht erklären, da diese meines Wissens nach zu überhaupt
                gar keinem PSA-Anstieg führen.

                Berichte mal über den nächsten PSA-Wert!

                Alles Gute und Gruß
                Arne
                Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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                  #9
                  Lieber Micky

                  Nun betrachte doch mal die PSA-Messreihen aus den beiden Laboren unabhängig voneinander.
                  Das erklärt den Sprung auf die beim Urologen gemessenen 9.4ng/ml und zurück in deinem
                  PSA-Verlauf, falls die beiden folgenden Werte wieder beim Hausarzt gemessen worden waren.
                  Dann machst Du diese Anschlussmessung bei beiden Ärzten und bestimmst künftig die
                  Verdoppelungszeiten nur noch aus Werten gleicher Herkunft.
                  Die wichtige Frage ist ja nicht, wie hoch der PSA genau sei, sondern die PSA-Verdoppelungszeit.
                  Liegt die auch nach weiteren Messungen so deutlich unter drei Jahren, ist AS ohnehin wenig
                  sinnvoll. Folgen sich aber weiterhin An- und Abstiege, wird wohl auch eine rezidivierende
                  Entzündung mitspielen, was ja nun ohnehin geprüft werden soll.


                  Nimm den Tag!
                  Konrad



                  PS:
                  Ich habe regelmässig in Heidelberg PSA-Werte, die 10 bis 20% unter dem Trend liegen,
                  der sich aus den KSSG-Werten ergibt.
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Guten Morgen,

                    die Messreihe beim Hausarzt

                    03.07.12 / 2,12
                    25.10.16 / 5,45
                    28.11.16 / 5,57
                    10.02.17 / 5,82

                    Ab dann ging es zum Urologen.

                    09.03.17 / 9,41
                    28.03.17 Stanzbiopsie
                    04.05.17 / 7,53
                    18.07.17 / 8,05

                    Der 09.03. ist der Aussreisser. Danach die Werte sind auch etwas zu hoch.

                    @MartinWK: Privatpatient bin ich nicht. Das CT wurde mir verschrieben und war ohne wirklichen Befund, das MRT habe ich privat bezahlt. Den Befund soll ich diese Woche erhalten. Mir wurde ein Diagnostikzentrum von meinem Urologen empfohlen. Ich hoffe, dass da etwas herauskommt.

                    LG,
                    Micky

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Arne,

                      danke für die umfassende Antwort. Folgende Frage. Wird bei einer Referenzpathologie meine Proben aus der ersten Biopsie neu untersucht, oder muss ich eine neue Stanzbiopsie durchführen lassen? Im ersten Fall müssten ja mein Proben irgendwo gelagert sein.

                      Grüße,
                      Micky

                      Kommentar


                        #12
                        Normalerweise werden die Proben gelagert.

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                          #13
                          Da müsste mein Urologe ja Bescheid wissen, wie das abläuft. Dann frage ich ihn heute gleich mal. Danke.

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von MickyMesser Beitrag anzeigen

                            Ab dann ging es zum Urologen.

                            09.03.17 / 9,41
                            28.03.17 Stanzbiopsie
                            04.05.17 / 7,53
                            18.07.17 / 8,05

                            Der 09.03. ist der Aussreisser. Danach die Werte sind auch etwas zu hoch.
                            Was gewiss ist, dass Du in den Werten beim Hausarzt einen Anstieg zu verzeichnen hattest,
                            der mit dem Biopsieergebnis durchaus zusammenpasst. Eine Verdoppelungszeit von drei
                            Jahren erscheint bei GS6 plausibel. Danach hättest Du in weniger als drei Jahren die 10ng/ml
                            erreicht.
                            Die Messreihe beim Urologen ist vorerst noch nicht wirklich verwertbar:
                            Der Ausreisser vom März hat andere Ursachen als Krebs, und die Verdoppelungszeit
                            von Mai bis Juli ist ohne Bestätigungsmessung sehr unsicher. Dass allerdings die VZ
                            sinkt mit steigenden Werten, liegt daran, dass der Einfluss des PSA-Anteils
                            der 'gesunden' Prostata bzw. BPH etwa konstant bleibt.**


                            Ein weiterer PSA-Wert kann nicht schaden und bringt vielleicht Ordnung in die Sache.
                            Ein Abgleich zwischen den Laboren des Urologen und des Hausarztes wäre hilfreich,
                            und zwar, falls möglich, aus derselben Blutentnahme. Dazu bräuchtest Du Röhrchen
                            beider Labore. Sonst eben, wie von dir vorgeschlagen, aus zwei Blutentnahmen
                            in kurzem Zeitabstand.

                            Konrad


                            **Guck dazu mein Glättli-Diagramm [2], erläutert in [Was ist PSA-Alert?] (Siehe Signatur).
                            Der Zufall wollte, dass sowohl mein Hausarzt/Kardiologe, als auch später der Urologe
                            das selbe Labor hatten. Somit ist die dargestellte Messreihe ungestört, trotz Arztwechsel.


                            Nachtrag betr. Referenzpathologie:
                            Die in Paraffin-Blöcken eingebetteten Stanzen sind beim Pathologen archiviert.
                            Was eine Zweitbegutachtung bringen soll, ist unklar. Liegt der zweite GS unter 6,
                            weiss man nicht, wer nun recht habe, es bleibt also bei 6, sprich Krebs.
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                              Was eine Zweitbegutachtung bringen soll, ist unklar. Liegt der zweite GS unter 6, weiss man nicht, wer nun recht habe, es bleibt also bei 6, sprich Krebs.
                              Mit dem Argument kann man auch auf das erste Gutachten verzichten, sprich auf jede Biopsie. Jedes Gutachten ist ein gültiger Befund und damit eine weitere Information, die bewertet werden muß. Im Übrigen könnte ein Gleason 6 mit PSA 8 "klinisch insignifikant" sein, je nach Sichtweise, genauso wie man Gleason 1-5 nicht mehr als PCa einstuft.

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