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55 Jahre - Gleason Score 3+3 - Und was nun ?!?

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    #31
    @Georg, ich wollte ja keine Namen sagen, aber ich bin bei besagten Prof. Stief. Schön die Auswahl bestätigt zu sehen. Den Prof. hat mir mein Urologe vorgeschlagen.

    Micky

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      #32
      Zitat von rolando Beitrag anzeigen
      Die pathologische Begutachtung nach RPE ist mit den Erkenntnissen aus einer Biopsie nur sehr bedingt vergleichbar.
      Das verstehe ich nicht. Die pathologische Begutachtung erfolgt auf die gleiche Weise, natürlich ist sie vergleichbar. Nur steht mehr Material zur Verfügung. Allerdings wird auch dann nicht jede Zelle angeschaut, sondern nur Schichten, und auch hier wird vieles übersehen, wie aufwendige Nachbegutachtungen für spätere Studien ergeben haben (da gibt es eine Habilitation von 2004 oder 2006 - finde den Link momentan nicht). Das liegt an den Kosten - genau!

      @Micky: "Im Rahmen unseren internen Qualitätsmanagements werden die Befunde grundsätzlich von einem zweiten Facharzt validiert." stand in meinem Bericht nicht. In anleitung_prostata-1.pdf wird es nicht gefordert. Da hast du wohl ein sehr gutes Labor erwischt. Allerdings entstehen unterschiedliche Beurteilungen auch durch die unterschiedliche Handhabung der Anleitungen in verschiedenen Laboren, nicht nur von Pathologe zu Pathologe.
      Ich denke, du bist auf einem guten Weg. Das mpMRT hat den Befund bestätigt. Je nach PSA-Fortgang (stimme Konrad zu, Gleason alleine reicht nicht) wäre dann aufgrund der mpMRT-Daten eine gezielte Biopsie zu überlegen. Wenn du dann keine RPE machen lässt, liefert die genauere Daten über Größe und Grad; nach HiFU oder Brachy oder was auch immer bekommst du keine Gewebepathologie mehr - das ist dann (hoffentlich) weg.

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        #33
        Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
        Lieeber Reinhold
        Dein GS-Upgrade hatte sich in der PSA-Verdoppelungszeit von ca. 10 Monaten
        schon vor der RPE angekündigt. Da war doch niemand ernsthaft überrascht?
        Lieber Konrad,
        wie kommst du auf eine VZ von 10 Monaten? Ich hab mal nachgerechnet und komme nach Labor Limbach auf eine VZ von 2,5 Jahren..
        Gruß
        Reinhold

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          #34
          06.12: 3,96
          05.13. 4,94
          09.13: 7,07
          11.13: 7,41
          Lieber Reinhold

          Ich hatte von Mai bis November '13 gerechnet. Durch die verschobene
          Darstellung im Profil (oben korrigiert) ist mir der Wert von Juni '12 entgangen.
          Dann wären es immer noch nur 19 Monate, also grad mal die Hälfte dessen,
          was für AÜ einigermassen sinnvoll wäre. Auch dies wohl zu schnell für GS6.
          Du hast nur die beiden letzten Werte angeschaut. Würde man dies bei Micky
          auch so machen, wäre wohl niemand auf die Idee gekommen AÜ in die
          Diskussion einzubringen: Im April '18 wären die 10ng/ml PSA schon gerissen.

          Konrad
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #35
            Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
            Das verstehe ich nicht. Die pathologische Begutachtung erfolgt auf die gleiche Weise, natürlich ist sie vergleichbar.
            Ich hatte geschrieben "nur sehr bedingt vergleichbar".

            Eine Zweitbegutachtung untersucht das gleiche Material, das zuvor von einem ersten Gutachter untersucht und klassifiziert wurde. Bei einer patho-histologischen Befundung nach RPE steht mit der ganzen Prostata nicht nur mehr und anderes Material zur Verfügung, sondern das vollumfängliche Gewebe des Organs und nicht nur eine systematisch, aber dennoch zufällig gewonnene Probe wie bei einer Biopsie. Insofern kann man die postoperative Pathologie nach RPE nicht – wie du es getan hast - als automatische Zweitbegutachtung der Biopsie bezeichnen. Dass die beiden Untersuchungen nach den gleichen Kriterien erfolgen, also mit denselben Standards, das versteht sich von allein. Die Erkenntnisse daraus sind einmal zufällig, unvollständig (deshalb noch unpräzise) und eher prognostisch, im anderen Fall sind sie umfänglich, vollständig und eindeutig (bis auf die Beurteilung hinsichtlich Fernmetastasen und nicht vollständig detektierbarem Lymphknotenbefall).
            Was ist also in Bezug auf die unterschiedliche Erkenntnislage von Biopsie und Präparat-Pathologie dein Verständnisproblem.

            Roland
            Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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              #36
              @Roland: Zitat "Sollte man deine Sätze jetzt als ein Plädoyer für eine generelle Zweitbegutachtung werten?" meine Antwort war: "Viele bekommen sie automatisch - nach RPE". Diese Antwort weist darauf hin, dass eine Zweitbegutachtung (vorher!) in einigen Fällen Sinn macht (oder eine gezielte 2. Biopsie), wenn nach RPE (nachher!) ein Up- oder Downgrade erfolgt und eine andere Behandlung möglich oder sogar angezeigt gewesen wäre.
              Die 6 Wörter drücken das meines Erachtens am kürzesten aus. Ich habe implizit keine Zweitbegutachtung der ersten Probe gemeint, sondern eine des Krankheitsstatus.
              Die Qualität der Pathologie sollte in beiden Fällen gleich sein, die Gewichtung des Ergebnisses ist nach RPE natürlich eine andere.

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                #37
                Der PSA Wert war jetzt leicht von 8 auf 7,5 gesunken (beim Urologen). Das Ergebnis vom Hausarzt steht noch aus. Er ist leider im Urlaub. Parallel habe ich mich ja in München beraten lassen. Dort ist auch die OP empfohlen wurden. Ich werde das jetzt machen und hoffen, dass die Prognosen, mit großer Wahrscheinlichkeit ohne Nebenwirkungen (vor allem Kontinenz) davon zu kommen auch wirklich zutreffen. Zumindest habe ich das gute Gefühl, einen wirklich guten Operateur gefunden zu haben. Drückt mir die Daumen und euch alles Gute. Ich werde später von meinen Erfahrungen berichten.

                Micky

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                  #38
                  Bei so einem Namen: "MickyMesser" muss doch alles gutgehen. Tu dir einen Gefallen und fang schon mal mit Beckenbodentraining an.

                  Reinhold

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                    #39
                    Lieber Micky
                    Dein Entscheid mag manchen Diskussionsteilnehmer
                    überraschen. Du begibst dich bezüglich der Krankheit
                    auf die sichere Seite.
                    Nachdem Du den Ausreisser aus der Messreihe entfernt
                    hast, sieht das ja recht plausibel aus:

                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=805&page=graphic


                    Bitte teile uns trotzdem noch den PSA-Vergleichswert
                    des Hausarztes mit, denn die begonnene Diskussion
                    um zwei durcheinanderlaufende PSA-Messreihen ist
                    spannend. Unabhängig von deinem Entscheid mag
                    sie vielleicht wichtig werden für nachfolgende 'Neulinge',
                    denn nicht Jeder ist in der komfortablen Situation wie ich,
                    dass Hausarzt (Kardiologe) und Urologe beim gleichen
                    Labor messen liessen.

                    Alles Gute für die RPE!
                    Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #40
                      Guten Morgen,

                      Das Beckenbodentraining habe ich schon erfolgreich aktiviert ;-) und den PSA-Wert von meinem Hausarzt werde ich auf jeden Fall mitteilen und in meinem Verlauf eintragen.

                      Am Ende ging es mit der Entscheidung recht schnell. Meine Frau war beim letzten Gespräch dabei und sie hat mit entschieden. Ein entscheidendes Argument ist ja, dass man am Ende nicht die Inkontinenz oder Impotenz sondern den Krebs besiegen möchte. Das man natürlich auf möglichst wenige Nebenwirkungen hofft, ist (so blöd das klingt) erst mal zweitrangig. Hoffen wir auf das Beste.

                      Danke für eure Unterstützung. Bis bald.

                      Micky

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                        #41
                        Bei mir war ebenfalls meine Frau bei den Arztgesprächen dabei und wir haben gemeinsam entschieden. Letztlich geht's um's weitere Leben!

                        Es wurde dann die OP, weil ich mit meinen 63 Jahren in jeder anderen Hinsicht fit bin und die OP nun mal, wenn's gut läuft, die Chance auf Wiederkehr von Kontinenz und Potenz mit etwas Geduld bietet. Die Bestrahlung dagegen wirkt in der Hinsicht ja eher umgekehrt, danach scheint erst mal alles in Ordnung und später kann es dann die Probleme geben, und wenn, auch meist irreversibel.

                        Meine OP erfolgte mit beidseitiger Nervschonung und die Kontinenz war kurz nach der Reha bereits weitgehend wieder da und ist inzwischen perfekt. Die Potenz war erst mal auf Null und es ging bei uns tatsächlich nur noch mit der SKAT Spritze, nicht mal mit PDE-5 Hemmern. Vor Kurzem rührte 'er' sich bei liebevoller Massage aber doch mal wieder und wir haben glatt 'ne Flasche Sekt aufgemacht – es sind schon fast 9 Monate seit OP. Jetzt sind wir aber ganz hoffnungsvoll, dass wir bald mit den 'Blauen' zurechtkommen und vielleicht sogar wieder ganz oben.

                        Auch von mir also nur die besten Wünsche für Deine OP, und möge es mit der Potenz bei Dir noch schneller klappen!

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                          #42
                          Das freut mich für Euch, dass die Nebenwirkungen so langsam abklingen. In anderen Forumsbeiträgen hat man ja oft gelesen, dass die Nervenstränge bis zu einem Jahr "beleidigt" sein können und sich dann wieder so etwas wie Normalität einstellt.

                          Danke für den Zuspruch. Das macht mir auch Hoffnung, dass es bei mir ähnlich ablaufen wird.

                          Micky

                          Kommentar


                            #43
                            Lieber Micky

                            Es geht auch anders:
                            Ich war nach dem Ziehen des Katheters sofort dicht, ohne Tröpfeln und derlei.
                            Und schon in der Nacht nach der OP, unter Morphin auf der Intensivstation
                            hatte ich Erektionen, was allerdings mit dem Schlauch drin gar nicht lustig war.
                            Es war dann eher wie Priapismen.
                            Mein Urologe, der mich im Belegspital operierte, schmunzelte, als ich ihm davon
                            berichtete: Er habe eben eine sehr gute Statistik bezüglich 'I & I'.

                            Ich wünsch Dir, dass dein Operateur ebenso geschickt sei, wie mein Uro damals.

                            'Profitieren' davon konnte ich allerdings nicht, weil alsbald die ADT begann.
                            Rund ein Jahr später, bei einem Unterbruch der Hormontherapie (iADT) klappte
                            es dann auf's mal ohne jedes Training. Wenige Tage später gab's die nächste Spritze.
                            Aber Erektionen habe ich auch heute noch, 7 Jahre nach der OP, nur eben
                            kurz und ohne Lust, der nun dauernd fortgesetzten ADT wegen.

                            Aber dieses Problem wirst Du mit GS6 nicht haben, weil befallene Lymphknoten
                            extrem unwahrscheinlich sind.


                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #44
                              Hallo Micky,

                              die Lehrmeinung sagt, daß es bis zu zwei Jahre dauern kann bis sich die Potenz erholt oder eben nicht (zumindest einseitig nervschonende OP vorausgesetzt, wenn ich das richtig verstanden habe).

                              Bei mir hat es geschlagene 2 Jahre und 9 Monate gedauert bis sich, mit Hilfe der blauen Pillen, Erektionen eingestellt haben, die für das "Vollprogramm" ausreichen. Mein Urologe (=Operateur) war positiv überrascht.

                              Ergo: Nicht zu bald aufgeben und in Übung bleiben. Die Statistik ist offenbar dehnbar...
                              Gruß, Rastaman

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                                #45
                                Hallo miteinander,

                                danke erst mal für den aufmunternten und persönlichen Zuspruch. Meine OP habe ich überstanden. Meine Erfahrungen möchte ich euch gern mitteilen.

                                Über das Gespräch mit Prof. Stief habe ich ja bereits berichtet. Meine Frau war anwesend und so war die Entscheidung auf Grund der sehr klaren Vorschläge und dem sehr syphatischen und vertrauensvollen Auftreten schnell getroffen. Ein Termin wurde kurzfristig frei, den ich dankend gefüllt habe. Warten ist nicht mein Ding, wenn die Entscheidung gefallen ist.

                                1. Tag - Aufnahme
                                - freundlich und professionell von unterschiedlichen Gewerken (Anestesie, Blut, Urin, Pflege ...); man hat sich einfach gleich umsorgt gefühlt - PSA-Wert lag bei 8,5
                                - die Zimmer und die Klinik sind gut, das Essen OK, aber mir ist es um die hohe fachliche Kompetenz des Klinikums und der Urologie um Prof. Stief gegangen, nicht um das Drumherum
                                - am Abend kam der Prof. (nachdem er den Tag im OP gestanden ist) auf seinen Rundgang bei uns vorbei, schwärmte bei uns am Fenster von den tollen Blick auf die Alpen und den vorgelagerten Park, erklärte uns anschließen ganz ruhig, wie er am nächsten Tag die Operation durchführen wird (kleiner Schnitt, unterhalb der Blase vorarbeiten, Schliessmuskel und nervenbahnenschonend die Prostata entfernen). Warum schreibe ich das. Es war einfach beruhigend, es so erklärt zu bekommen. Als Höhepunkt empfahl er uns noch einen "längeren Spaziergang" in Richtung Augustiner. Nachdem wir die Kastanienbäume bewundert hatten, konnten wir super und entspannt schlafen.

                                2. Tag - die OP
                                - der zeitliche Ablauf wurde uns am Tag vorher mitgeteilt. Es lief alles wie geplant in ruhiger und professioneller Atmosphäre ab. Anestäsie, Pflegepersonal, .... gut vorbereitet und gut drauf
                                - es gab eine kleine zeitliche Verzögerung, die aber mich nicht gestört hat
                                - gleich nach erfolgter OP hat Prof. Stief. meine Frau angerufen, dass alles gut gelaufen ist. Das hat er bei jedem Patienten gemacht. Respekt.
                                - bei der nachmittäglichen Visite wurde mir mitgeteilt, dass alles gut verlaufen ist. Lyphknoten waren nicht auffällig und mussten nicht entfernt werden
                                - paar Schmerzen, aber alles in erträglichen Rahmen
                                - Zwieback zum Abendessen - hatte eh keinen Hunger

                                3. Tag - der Tag danach
                                - früh morgens die Visite, die mein Zimmernachbar und ich fast verschlafen hätten - der Prof. gut gelaunt und locker - alles wäre gut verlaufen
                                - den ganzen Tag freundliches Personal, Ärzte sind einem zugewandt, viele junge Ärzte in Ausbildung, die sehr freundlich und bemüht sind
                                - Essen gibt es wieder normal

                                4. Tag - die ersten Schritte
                                - heute wurde die Wunddrainage, die Zugänge entfernt
                                - ich konnte das erste mal in den Patientengarten spazieren gehen - schönes Wetter in München
                                - die Dame vom Sozialdienst war da - AnschlussHeilBehandlung AHB wird organisiert - Infomaterial für Schwerbehindertenantrag verteilt

                                Alles in Allem bin ich bis jetzt froh, so entschieden zu haben. Der spannende Moment kommt aber die nächsten Tage. Wie schaut es mit der Kontinenz und viel später, wie schaut es mit der Potenz aus.

                                ich werde also weiter berichten.

                                LG,
                                Micky

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