55 Jahre - Gleason Score 3+3 - Und was nun ?!?

[rolando]

Mit dem Argument kann man auch auf das erste Gutachten verzichten, sprich auf jede Biopsie.

Na ja, mit dieser "Totschlag"-Argumentation befindest du dich wahrscheinlich allein auf weiter Flur. Da kann man auch gleich fragen, warum überhaupt noch zum Arzt gehen? - er könnte mit seiner Diagnose ja falsch liegen.

Roland

[MartinWK]

@Roland: Habe ich mich mißverständlich ausgedrückt? Konrad hält die Zweitbegutachtung für fragwürdig, mit dem nicht weiter begründeten Argument, dass bei widersprechendem Befund immer der schlimmere Befund akzeptiert werden sollte. Damit wird implizit behauptet, der 2. Befund sei nicht glaubwürdig (wir reden hier von den selben Stanzen!). Wenn ich den einen Befund ohne befundimmanente Gründe (also fachliche Mängel bei der Aufbereitung oder Bestimmung) ignoriere, stelle ich logischerweise alle Befunde in Frage. Das ist natürlich falsch und deshalb habe ich Konrad widersprochen.

Da Gewebe mit Gleasongrad 1 oder 2 sich zu wenig von normalem unterscheidet bzw. die Pathologen sich zu häufig uneins waren bezeichnet man das nicht mehr als PCa. Bei Gleasongrad 3 sind die Pathologen sich häufiger einig, da heißt es "PCa". Der Zweitgutachter wird entweder mehr Stellen finden (evt. auch Grad 4), weil er genauer hinschaut, oder er wird den Grad 3 anzweifeln und nur Grad 2 sehen, oder er bleibt bei Grad 3 und der gleichen Ausdehnung. Für die Entscheidung zur AÜ kann das relevant sein. Die Frage ist, ob das MRT bei 10% Befall in der Stanze etwas Eindeutiges aussagen wird.

[rolando]

Hallo Martin,
ich lese bei Konrad:

Zitat Konrad: "Was eine Zweitbegutachtung bringen soll, ist unklar. Liegt der zweite GS unter 6,
weiss man nicht, wer nun recht habe, es bleibt also bei 6, sprich Krebs."

Das heisst doch nicht wie du interpretierst:

"Damit wird implizit behauptet, der 2. Befund sei nicht glaubwürdig (wir reden hier von den selben Stanzen!)."

Es heißt lediglich, dass man bei zwei unterschiedlichen Befunden im Grenzbereich zu Krebs in einem Dilemma steckt und wohl nach einer besser ausgefallenen Zweitbegutachtung weiterhin das schlechtere Ergebnis der ersten Expertise entsprechend dem Grundsatz "im Zweifel lieber von der schlechteren Einstufung ausgehen" als Grundlage für sein Handeln nimmt. Es sei denn man veranlasst danach eine dritte Begutachtung.

"Der Zweitgutachter wird entweder mehr Stellen finden (evt. auch Grad 4), weil er genauer hinschaut, oder er wird den Grad 3 anzweifeln und nur Grad 2 sehen, oder er bleibt bei Grad 3 und der gleichen Ausdehnung. Für die Entscheidung zur AÜ kann das relevant sein."

Sollte man deine Sätze jetzt als ein Plädoyer für eine generelle Zweitbegutachtung werten? Deine Aussagen gelten für jede Beurteilung von Gewebeproben. Ein zweiter Pathologe kann up-, downgraden oder das vorausgegangene Gutachten untermauern. Ja, und meistens hätten/haben Up- und Downgrade auch therapeutische Konsequenzen - nicht nur an der Grenze zwischen GS 5 zu 6 und 6 zu 7.

"Die Frage ist, ob das MRT bei 10% Befall in der Stanze etwas Eindeutiges aussagen wird."

Die weitere Frage dazu lautet: Hat die Stanze als Stichprobe das Karzinom richtig getroffen oder nur gestreift? Dementsprechend ergeben sich auch unterschiedliche prozentuale Tumoranteile in der Probe. Ein Rückschluss von der Biopsie auf ein zu erwartendes MRT-Ergebnis scheint hier nicht ganz einfach zu sein.

Roland

[Arne80]

Was eine Zweitbegutachtung bringen soll, ist unklar. Liegt der zweite GS unter 6,
weiss man nicht, wer nun recht habe, es bleibt also bei 6, sprich Krebs.

Wie ich es verstanden habe, geht es um eine Entscheidung AS ja/nein. Hier ist der Nutzen der Zweitbegutachtung meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, falls der Zweitgutachter plötzlich 4er-Anteile feststellt, HGPIN, Perineuralscheideninvasionen oder weitere ungünstige Komponenten, die eine AS gefährden können.
Wenn der Gutachter < GS6 befinden sollte, erfolgt ja ohnehin die Hochstufung auf GS6, also keine Änderung (außer, es ist plötzlich gar kein Karzinomnachweis mehr möglich). Im anderen Fall aber ist es ein Hinweis, eine kurative Therapie anzugehen.

Grüße
Arne

[Hvielemi]

Man wird vernünftigerweise bei zwei Pathologieberichten immer den ungünstigeren
als Entscheidungsgrundlage wählen, es sei denn, einer wäre offensichtlich falsch.
Es bleibt ungewiss, wer von den Beiden nun 'richtig' ins Mikroskop geguckt habe.
Das Gleason-Score ist ja kein Messwert, sondern eine subjektive Würdigung.

Es bleibt also bei GS6, oder es folgt ein Upgrading, z.B. auf 7a, womit die Frage
nach AS bereits negativ beantwortet wäre, bevor PSA-Wert und -VZ zuverlässig
ermittelt wären.


Die eigentliche Frage ist, ob, falls AS aus welchem Grund auch immer nicht in
Frage käme, eine Brachytherapie, LDR oder HDR, für Mecky in Frage komme.
Dazu wird die bereits durchgeführte MRT wohl einiges mehr aussagen.
Man warte den Bericht des Radiologen in Ruhe ab. Nichts eilt.

Konrad

[MartinWK]

Es heißt lediglich, dass man bei zwei unterschiedlichen Befunden im Grenzbereich zu Krebs in einem Dilemma steckt und wohl nach einer besser ausgefallenen Zweitbegutachtung weiterhin das schlechtere Ergebnis der ersten Expertise entsprechend dem Grundsatz "im Zweifel lieber von der schlechteren Einstufung ausgehen" als Grundlage für sein Handeln nimmt. Es sei denn man veranlasst danach eine dritte Begutachtung.

Es gibt nur eine Wahrheit. Einer von beiden irrt oder folgt anderen Standards. Wenn ein Zweifel bezüglich meiner Gesundheit oder der Diagnose besteht, ist er auszuräumen: entweder durch die 3. Begutachtung oder durch andere eindeutige Untersuchungen oder durch die eindeutige Erkenntnis, dass einer der Gutachter einen Fehler gemacht hat. Das war mein Punkt bezüglich Konrads Äußerung, mehr nicht.

Sollte man deine Sätze jetzt als ein Plädoyer für eine generelle Zweitbegutachtung werten?

Viele bekommen sie automatisch - nach RPE. Bei einigen hätte das vorher zu einer anderen Therapieentscheidung geführt. Wenn es um die Frage AÜ oder nicht geht, sollte bei systematischer Biopsie und Gleason 3+3 und Verdoppelungszeit über 3 Jahre eine weitere Diagnostik erfolgen; eine Zweitbegutachtung der systematisch (eigentlich zufällig) gewonnenen Stanzen ist da nicht so relevant.
Ich habe mich seinerzeit nicht für eine Zweitbegutachtung entschieden und dem Pathologen vertraut; denn eine eventuell übersehene kleine Stelle Gleason 5 hätte mich nicht zu einer sofortigen adjuvanten Hormontherapie getrieben. Aber bei Gleason 3+4(10%) und ausgedehnterem Volumen als bei Micky hat der Pathologe wohl nicht viel falsch machen können. Andere denken da anders und machen sofort Zweitgutachten, PSMA PET/CT, Szintigrafie.

[buschreiter]

Ich habe gerade mal in myprostate.eu Gleason 6 und PSA um 10 gesucht. Hier ergibt sich bei vorliegenden Daten eine Heraufstufung in 3 von 8 Fällen auf Gleason 7a. Auch wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt, würde ich dies auch in die Entscheidung einbeziehen.

[Reinhold2]

Nach der Biopsie hatte ich 3 + 3 = 6. Nach der RPE hatte ich 4 + 4 = 8!
R.

[Franzlxaver]

Bei mir wurde aus 4+3=7b (Biopsie) ein 3+5=8 (Entnahme)

[Lothar M]

Bei wurde durch die Stanzbiopsie nichts gefunden. Gezielte MRT-Biopsie in den vermuteten Krebsbereich ergab GS von 3+ 4 = 7a. OP bestätigte den GS. PSA bei OP lag bei 6,32.
Lothar

[Hvielemi]

Nach der Biopsie hatte ich 3 + 3 = 6. Nach der RPE hatte ich 4 + 4 = 8!

Lieeber Reinhold
Dein GS-Upgrade hatte sich in der PSA-Verdoppelungszeit von ca. 10 Monaten
schon vor der RPE angekündigt. Da war doch niemand ernsthaft überrascht?
Aktive Überwachung bedarf einer viermal längeren PSA-VZ.
Man will ja mit der Überwachung nicht zuschauen, wie der Krebs wachse,
sondern schauen, ob er (so gut wie) nicht wachse.
Für Micky ergibt sich aus deinem Upgrade nichts, denn er hat eine viel längere VZ.

@MartinWK
Das Gleason-Score ist nicht alleinseeligmachend. Es muss auch die PSA-VZ
mit einbezogen werden in einen Therapieentscheid, denn letztlich ist es egal,
welche Form die Zellen haben. Wenn sie rasch wachsen und damit drohen,
die Prostatakapsel zu durchbrechen, Blase und Darm zu infiltrieren etc.,
ist dem früh zu begegnen. Ob mit Stahl oder Strahl ist sekundär.

@Lothar:
Egal, wie man deinen wackeligen VOR-RPE-Verlauf rechnet,
deine PSA-VZ war kürzer als 2 Jahre. Das passt zu GS 7a.

Bei Micky ist aufgrund des Laborwechsels und eines Ausreissers in der
PSA-Messreihe nicht geklärt, ob seine VZ unter oder über 3 Jahren liege.
Nun ist PSA-Messen und MRT gucken allemal wichtiger, als das Gleason-Score
ohne Anlass in Frage zu stellen. Aber wenn es denn schon sein müsste,
sollte dies eher aufgrund des (noch offenen) MRT-Befundes geschehen.


Konrad
(Um den Reigen der Gleason-Offebarungen abzuschliessen: GS 3+4, nach RPE 4+5)

[MickyMesser]

1. Zum Thema 2. Meinung eines Pathologen.

Im Bericht steht auch drin, dass "Im Rahmen unseren internen Qualitätsmanagements werden die Befunde grundsätzlich von einem zweiten Facharzt validiert." Zumindest hat ein zweiter Arzt auf die Proben geschaut. Ich gehe mal davon aus, dass dem so ist.

2. Beim behandelten Urologen kam der Vorschlag eine "bakteriologische Untersuchung" zum Abchecken, ob ich eine Prostataentzündung habe, recht schlecht an. Bei meinem Befund wäre das völlig irrelevant, was die Auswahl der Therapie betrifft. Er ist sogar recht sauer auf die Urologin gewesen, die das vorgeschlagen hat. Als Patient steht man dann wieder zwischen den Stühlen. Er hat mir noch einen bekannten Prostataspezialisten in München für eine Zweitmeinung vorgeschlagen. Da werde ich mich wohl noch mal beraten lassen.

3. Beim mpMRT wurde die Stanzbiopsie recht gut bestätigt. Die Beurteilung fällt wie folgt aus.

1. In der peripheren Zone links posteromedial mittig bis apikal malignomverdächtiger Herd von ca. 7-8 mm maximalen Durchmesser, kein organüberschreitendes Wachstum.
2. Die streifige T2w- Hypointensitäten der peripheren Zone beidseits entsprechen am ehesten (post)entzündlichen Veränderungen. Beginnende BPH.
3. Keine vergrößerten Lymphknoten. Unauffällige Samenbläschen. Kein Hinweis auf ossäre Metastasen.

4. Die KK will die Kosten für die MRT natürlich nicht übernehmen. Ich werde wohl Einspruch einlegen. Mal sehen was raus kommt.

Wie schon länger stellt sich mir die Frage, was ich nach der AÜ mache. Morgen ist nochmal PSA Wert messen angesagt und am Montag die Zweitmeinung einholen. Meine aktuell favorisierten Therapien sind wohl in der Reihenfolge HIFU, LDR-Brachy, OP. Klingt irgendwie alles bescheiden und ändert sich bestimmt noch.

LG,
Micky

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=805

[Isetta300]

Hallo,

ich möchte den Gleason Reigen doch noch erweitern. Biopsie 5+5=10, nach Prostatektomie 5+4=9. Ich glaube der Pathologe hat sich geirrt und es sollte heißen 6+5=11!!! Aber egal so ein GS ist schon beschissen!

Grüße

Dirk

[Georg_]

Micky,

in München würde ich versuchen eine Zweitmeinung von der Uni-Klinik zu bekommen, der Leiter ist Prof. Stief

Der Urologe will sich wohl nicht fragen lassen, warum haben Sie noch keine bakterielle Untersuchung gemacht? Bei Gleason 6 und hohem PSA Wert ist das doch sinnvoll und nicht teuer.

Georg

[rolando]

Zitat MartinWK: Viele bekommen sie automatisch - nach RPE."

Die pathologische Begutachtung nach RPE ist mit den Erkenntnissen aus einer Biopsie nur sehr bedingt vergleichbar. Ich würde in diesem Zusammenhang nicht von einer Zweitbegutachtung sprechen. Die Biopsie liefert Anhaltspunkte über die Existenz von Tumorzellen und kann bestenfalls deren Vorhandensein bestätigen und eine Prognose über Aggressivität und Ausbreitung der bösartigen Zellen liefern. Die Begutachtung des Präparates gibt eine eindeutige Auskunft diesbezüglich und schafft Klarheit. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass es zwischen Biopsie-Gutachten und RPE-Gutachten zu Diskrepanzen kommt.

Zitat MartinWK: "Es gibt nur eine Wahrheit. Einer von beiden irrt oder folgt anderen Standards. Wenn ein Zweifel bezüglich meiner Gesundheit oder der Diagnose besteht, ist er auszuräumen: entweder durch die 3. Begutachtung oder durch andere eindeutige Untersuchungen oder durch die eindeutige Erkenntnis, dass einer der Gutachter einen Fehler gemacht hat. Das war mein Punkt bezüglich Konrads Äußerung, mehr nicht."

Es wäre sehr erstrebenswert die Wahrheit und Eindeutigkeit herauszufinden und alle Zweifel bezüglich der Gesundheit eines Jeden auszuräumen. Leider ist dies erstens auch mit vielen weiteren Untersuchungen nicht zu 100% möglich und zweitens von der Kostenseite her nur bis zu einem gewissen Punkt darstellbar.

Weitere Anmerkung zur pathologischen Begutachtung:
Bei einer Veranstaltung hatte ich das Vergnügen mich mit einem Pathologen unterhalten zu können. Bei unserem Gespräch ging es um die Zuverlässigkeit der pathologischen Gutachten. Die Pathologen sind sich ihrer Verantwortung bewußt und wissen welche Konsequenzen ihre Beurteilungen ggf. haben. Durch die Aufbewahrfrist von 10 Jahren für die Schnitte ist eine spätere Haftung für falsche Beurteilungen durchaus gegeben. Der Pathologe hat mir versichert, bei zweifelhaften Befunden immer das 4-Augen-Prinzip einzusetzen, d.h. eine(n) zweite(n) Kollegen/in innerhalb des Instituts in die Beurteilung mit einzubeziehen oder sogar bei weiter bestehender Unklarheit eine andere Pathologie-Einrichtung mit einzuschalten. Unabhängig von dieser Aussage hat mir eine medizinsch-technische Assistentin, die bei einem pathologischen Institut arbeitet, dieses so praktizierte Vorgehen als allgemein üblich bestätigt. Die Biopsien sind offensichtlich somit im einen oder anderen Fall schon zweitbegutachtet ohne dass man Kenntnis davon hat.
Ich möchte mich keinesfalls gegen eine mögliche Zweitbegutachtung aussprechen, sondern allenfalls das generelle Misstrauen das in deinen Beiträgen anklingt, etwas relativieren.

Gruß
Roland