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Früherkennung bei jungen Männern

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    Früherkennung bei jungen Männern

    Liebe Forumsmitglieder,

    ich war sehr lange Zeit nicht hier und glaube kaum, dass sich jemand an meinen Benutzernamen erinnert.

    Mein Mann Michael starb im Herbst 2008 an einem metastasierten PCA, ca. 1,5 Jahre nach der Diagnose, im Alter von nur 46 Jahren.

    Nun habe ich mich seitdem - vielleicht verständlich - mit dem Thema überhaupt nicht mehr befasst. Allerdings sind meine Söhne inzwischen 19 und fast 18, so dass ich anfange mich zu fragen:

    Ab wann ist mit dieser direkten familiären Vorbelastung eine regelmäßige Diagnostik sinnvoll bzw. ratsam (egal, ob die Kasse es übernimmt oder nicht) und wie häufig?

    Was ist hierfür inzwischen der Goldstandard? Ich kenne aus der Erinnerung nur die rektale Tastuntersuchung in Verbindung mit der Abnahme des PSA-Werts, aber das ist ja nun zehn Jahre her.

    Gegooglet habe ich noch nicht, die Frage kam mir eben nur in den Sinn und dann fiel mir das Forum ein, das ich damals immer als sehr hilfreich empfunden habe.

    Für erste Tips wäre ich dankbar
    Tinka

    #2
    Ab wann es mit familiärer Vorbelastung sinnvoll ist und wie oft, muss Dir ein Kompetenterer als ich beantworten.
    Ich kann Dir nur sagen, dass die PSA Messung unverzichtbar ist. Bei mir waren sowohl Tastuntersuchung als auch Ultraschall unauffällig,obwohl schon beide Seiten befallen waren.
    Sollte die Kasse das nicht tragen wollen, würde ich bei eurer Vorbelastung Rabatz machen.

    Kommentar


      #3
      Hallo Tinka,

      aufgrund meiner eigenen Vorgeschichte möchte ich hier gerne antworten. Ich komme auch aus einer "PCa-Familie" (Vater mit 47, Onkel, Opa), das Thema "Frühest-Früherkennung" hat mich seit meinem 20. Lebensjahr beschäftigt und tut es auch nach meiner OP noch, um meinem eigenen Sohn irgendwann einmal eine Hilfe sein zu können.
      Erst einmal möchte ich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit Deiner Söhne, auch an PCa zu erkranken, natürlich erhöht ist, dies aber keine Garantie für eine Erkrankung darstellt! Man darf und muss ihnen auch keine Angst machen, sondern sie einfach ganz objektiv auf das erhöhte Risiko hinweisen. Sie haben ganz ausgezeichnete Chancen, aus dieser Sache komplett gesund herauszukommen.

      Zu Deiner Frage: erst einmal braucht man einen Urologen, der einen ernst nimmt. Mich hat man belächelt, als ich mit 30 meinen ersten PSA-Test machen wollte. Irgendwann hatte ich einen kompetenten Urologen gefunden, der mich verstanden und entsprechend beraten hat. Je nach Glück kann die Suche nach einem entsprechenden Arzt mehr oder weniger lang dauern.
      Konkret ist ein Basis-PSA-Wert in jungen Jahren außerordentlich wichtig, um spätere Anstiege erkennen zu können. In Eurem Fall würde ich den Söhnen raten, mit Mitte bis Ende 20 einen ersten PSA-Wert ermitteln zu lassen. Hier wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit noch nichts bösartiges vorhanden sein und man hat einen guten Referenzwert für später. Danach würde ich im 2-jährigen Turnus PSA-Messungen vornehmen, ab ca. Mitte 30 vielleicht sogar jährlich. Hintergrund ist, dass sich in diesen Jahren Abweichungen sehr gut erkennen lassen, da eine gutartige Prostatavergrößerung noch unwahrscheinlich ist und PSA-Anstiege daher nur von Entzündungen oder Krebs kommen können (Sondereinflüsse wie Fahrradfahren, GV etc. beeinflussen das PSA auch, daher 48 Stunden vorher lassen).
      Im Fall von dauerhaft erhöhten PSA-Werten > 1-1,5 ng/ml in jungen Jahren (wie gesagt, unwahrscheinlich, aber möglich) würde ich dann eine mpMRT-Untersuchung heranziehen, um mögliche Veränderungen im Organ feststellen zu können.

      Möglicherweise gibt es in wenigen Jahren schon spezifischere Tests als den PSA-Wert. Bis dahin aber stellt dieser Marker eine -aus meiner Sicht- sehr gute Kenngröße dar, wenn man den Verlauf gemeinsam mit dem Arzt richtig interpretieren kann.
      Für mich persönlich beginnt Früherkennung nicht erst bei Schwellenwerten von 2,5 ng/ml - 4 ng/ml oder höher, sondern bereits in der Grauzone darunter. Hierfür ist aber der Basiswert aus jungen Jahren eine große Hilfe, hier lassen sich Abweichungen nach oben (Messungen immer im gleichen Labor!) sehr gut erkennen und früh genug reagieren.
      Die Kosten werden vermutlich nicht übernommen werden, sollten aber bei ca. 29 EUR pro PSA-Test auch keine Rolle spielen. Mein Urologe hatte irgendwann gar nichts mehr für die Untersuchung verlangt.

      Eine rektale Untersuchung gehört immer zum Standardwerkzeug der Urologen, bringen aber vermutlich erst in späteren Stadien etwas. Trotzdem ist es natürlich sinnvoll, das alle paar Jahre mal mitmachen zu lassen. Bei mir war immer alles "butterweich", Ultraschall i.O. usw., nur aufgrund der ganz leichten PSA-Dynamik hatte ich meinen ersten Verdacht geschöpft und hier leider voll ins Schwarze getroffen.
      Wichtig ist, nicht in Angst zu leben, dafür besteht kein Grund. Die Martini-Klinik hat vor einigen Jahren einen Mechanismus entdeckt, wann und warum junge Männer an PCa erkranken, nach deren Beobachtung sind es aber zum großen Teil "Low-Risk"-Tumore.
      Bei Interesse suche ich die Studie noch einmal heraus.

      Meinen sehr individuellen Weg (s. Profil) darf und will ich keinem empfehlen, zu einer solchen Aktion besteht kein Grund. Mit etwas Umsicht und regelmäßigen PSA-Kontrollen werden Deine Söhne dieses Thema garantiert auch so erfolgreich hinter
      sich lassen können.

      Alles Gute für Euch!

      Grüße
      Arne
      Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

      Kommentar


        #4
        Liebe Tinka,

        natürlich erinnere ich mich noch an Dich und an die dramatische Entwicklung um Michael.

        Zur Früherkennung hat Arne ja schon einiges Gute und Richtige geschrieben. Wichtiger als absolute PSA-Werte ist die PSA-Dynamik, und da eignet sich die Excel-Tabelle, auf die ich in einem anderen thread Reinhold2 hingewiesen habe, auch sehr gut, um die Entwicklung zu verfolgen und zu dokumentieren. Bei der Geschäftsstelle des BPS kannst Du die Früherkennungsbroschüre der DGU anfordern. Auch der BPS hat einmal eine solche Broschüre erstellt, die zwar nicht mehr neu aufgelegt wird, als PDF-Datei aber hier immer noch heruntergeladen werden kann. Hier gibt es ein Errata-Blatt dazu.
        In beiden Broschüren wird als "Gold-Standard" für junge Männer mit erblicher Vorbelastung die regelmäßige digital-rektale Untersuchung ab dem 40. Lebensjahr genannt, die eher eine Späterkennung ist. Die PSA-Messung und -buchführung auf eigene Kosten und eigene Initiative ist darum unerlässlich.

        Ralf

        Kommentar


          #5
          Liebe Mitstreiter,

          wie ihr vielleicht wisst, spreche ich aus der Erfahrung eines Internisten, der seine Hausarztpraxis vor einiger Zeit übergeben hat.

          Wenn ich nun wieder die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der PSA-Bestimmung und die dabei wesentliche DYNAMIK begleite, dann möchte ich auf Arne verweisen

          Über Arne80

          PK-Historie:
          - Laufende PSA-Früherkennung seit dem 31. Lebensjahr aufgrund erheblicher familiärer Disposition (3 PCa-Fälle väterlicherseits).

          -PSA-Verläufe:

          2011: 0,9 ng/ml
          03/2016: 1,4 ng/ml
          04/2016: 1,2 ng/ml
          11/2016: 1,5 ng/ml
          01/2017: 1,2 ng/ml (Quotient fPSA: 22%)
          03/2017: 0,98 ng/ml (Labor Martini-Klinik, prä-OP)

          - 07.03.2017: Präventive RPE (ohne vorangegangene Biopsie etc.) an der Martini-Klinik in Hamburg
          - OP bds. nervschonend (NEUROSafe), Potenz bereits während KH-Aufenthalt teilweise vorhanden
          - Entfernung des Katheters am Tag 5 post-OP
          - Entlassung aus KH nach 7 Tagen Aufenthalt ohne Schmerzen
          - leichte Inkontinenz in den Tagen nach der OP vorhanden (Kälte, Blase zu voll etc.)

          - März 2017: Histologie der entnommenen Prostata:

          - Adenokarzinom der Prostata (8 mm), Gleason 3+3=6
          - Adenokarzinom der Prostata (1,4 mm) apikal, Gleason 3+3=6
          - vereinzelte High-Grade Pin, verteilt über die Prostata
          - beginnende gutartige Prostatavergrößerung

          - April 2017: Potenz wieder hergestellt, leichte Inkontinenz (1 Vorlage/Tag)

          - Juni 2016: Inkontinenz nur noch in vereinzelten Situationen spürbar, keine Vorlagen mehr benötigt


          PSA post OP:

          12.06.2017: < 0.07 ng/ml
          Meine Frage: wer von meinen Kollegen ist bereit, bei diesen Ausgangswerten dem Patienten Aufmerksamkeit zu widmen und ihn aktiv zu unterstützen?

          Winfried

          Kommentar


            #6
            Lieber Arne,

            hab Dank für deine ausführliche Nachricht. An der Studie bin ich interessiert, es wäre sehr nett, wenn du sie suchen könntest.

            Liebe Grüße
            Tinka

            Kommentar


              #7
              Hallo Winfried,

              Meine Frage: wer von meinen Kollegen ist bereit, bei diesen Ausgangswerten dem Patienten Aufmerksamkeit zu widmen und ihn aktiv zu unterstützen?
              Unterstützen wobei? Aufmerksamkeit sollte er jedem Patienten schenken, der erblich vorbelastet ist. Zum Präventiveingriff kann und wird natürlich kein Arzt raten, das ist aber auch hier eine höchst individuelle Geschichte und soll in diesem Thread keine Rolle spielen.
              Ich halte einfach wenig von definierten Grenzwerten mit der Folge, dass allem darunter keine Beachtung geschenkt wird. Man kann meiner Meinung nach sehr früh Hinweise auf ein Prostatakarzinom entdecken und muss dafür nicht warten, bis der Wert irgendwann endlich bei 4 ng/ml angekommen ist, bevor erweiterte Diagnostik wie MRT eingesetzt wird. Das gilt insbesondere bei erblich vorbelasteten Männern.

              @Tinka:

              Die angesprochene Studie bzw. Veröffentlichung der Martini-Klinik findest Du hier:



              Wie gesagt, es ist kein Grund, um in Angst zu verfallen...vielleicht werden Deine Söhne auch nie betroffen sein! Wenn doch, sind aus meiner Sicht ein guter Arzt, eine wirkliche Früherkennung und das Bewusstsein, sich damit in gesundem Maß beschäftigen zu wollen, wichtig. Dann hat man alle Karten selbst in der Hand.

              Viele Grüße
              Arne
              Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

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                #8
                Keine echte "Früherkennung" möglich

                Liebe Tinka

                Zur echten Früherkennung von Prostatakrebs gibt es derzeit keinerlei Hilfsmittel.
                Was so bezeichnet wird, ist im Grunde eine Späterkennung bzw. eine
                "Etwas-Früher-Erkennung" als das simple Zuwarten, bis es irgendwo
                Beschwerden gibt.
                Das Problem:
                Schon am Ende der Pubertät, wenn das Testosteron aus Knaben Männer
                macht, bildet sich der Prostatakrebs unter dem Einfluss dieses Hormons.
                Der wächst über Jahre unbemerkt vor sich hin, zu klein noch, um
                ertastet zu werden, und auch mit den allerfeinsten PSA-Messungen
                nicht zu finden, weil die gesunde Prostata zu diesem Zeitpunkt selbst
                ein Vielfaches an PSA produziert und somit das PSA des Krebses
                über viele jahre hinweg maskiert.

                Schau dazu das Glättli-Diagramm in Anhang [3] und den Link
                "Was ist PSA-Alert".
                Schwarz dargestellt ist die gemessene PSA-Kurve, die zu Beginn der
                "Früherkennungs"-Messungen nahezu flach verlief, also eine
                Verdoppelung in ca. 20 Jahren aufwies, wie sie typisch ist für gesunde
                Männer. Der damalige PSA-Wert von 1.1ng/ml stellt somit diesen
                "Grundwert" dar, den man schon in frühen Jahren bestimmen kann
                und im Falle deiner risikobehafteten Söhne z.B. mit 35 auch bestimmen sollte.
                Ein langsamer Anstieg, entsprechend der (errechneten) blauen Linie ist normal
                und führt, wenn er etwas schneller voranschreitet als der meine, im Alter
                schlimmstenfalls zu einer benignen Prostatahyperplasie BPH, die zwar lästige
                Miktionsbeschwerden auslösten kann, aber mit Krebs nichts zu tun hat
                .
                Treten aber im Laufe der Messungen Werte auf, aus denen sich abnehmende
                Verdoppelungszeiten (VZ) errechnen, die in der gezeigten halblogarithmischen
                Darstellung eine immer steilere (schwarze) Kurve ergeben, liegt eine zweite PSA
                Quelle vor, deren steilerer Verlauf (rote Linie) die Messkurve zunehmend
                von der blauen Linie nach oben drückt.
                Dieses zunehmende Ansteigen ist das allererste, was vom Prostatakrebs
                gesehen werden kann. Später, wenn das gemessene PSA ein vielfaches
                des Grundwertes beträgt, gleicht sich die Messkurve dem Wachstum des
                Krebses, bzw. der roten Linie an. Ohne Therapie nimmt das Unheil deinen Lauf.

                Extra frühes Messen bringt also keine frühere Krebsdiagnose. Aber man
                verpasst eben diesen Zeitpunkt nicht, in dem das PSA beginnt, auffällig
                zu steigen.
                Möge dieser Moment bei deinen Söhnen nie eintreten.

                Carpe diem!
                Konrad
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                Kommentar


                  #9
                  Lieber Konrad,
                  Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                  Schon am Ende der Pubertät, wenn das Testosteron aus Knaben Männer macht, bildet sich der Prostatakrebs unter dem Einfluss dieses Hormons.
                  von diesem früher verbreiteten Glauben ist man in der Medizin inzwischen abgerückt. Tatsache ist, dass man immer noch nicht weiß, warum sich Prostatakrebs bildet. Er ernährt sich von Testosteron und Dihydrotestosteron, ja, aber die sind nicht die Ursache für seine Entstehung, sonst müsste ausnahmslos jeder Mann PK entwickeln. Männer mit Down-Syndrom sollen übrigens nie PK bekommen, obwohl sie vergleichbare Testosteronspiegel haben.

                  Ralf

                  Kommentar


                    #10
                    Naja, lieber Ralf,
                    nicht jede Prostatazelle bildet Krebs unter Testosteroneinfluss, sondern nur einige
                    Wenige unter Milliarden von Zellen. Sonst gäbe es keine Männer.
                    Wohl dem, der keine solchen anfälligen Zellen in sich trägt.
                    Wir wissen aber, dass früh Kastrierte und vorpubertäre Jungen keinen PCa bekommen.
                    Ein Zusammenhang zwischen Androgen und PCa ist sehr wohl gegeben, wenn auch nicht zwingend.

                    Immerhin dies:
                    Ohne Testosteron kein PCa.

                    Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                      #11
                      Hallo Tinka,

                      Zitat von Tinka Beitrag anzeigen
                      Mein Mann Michael starb im Herbst 2008 an einem metastasierten PCA, ca. 1,5 Jahre nach der Diagnose, im Alter von nur 46 Jahren.
                      Mir wurde 8/2016 mit 40 Jahren ein metastasierten PCa dignostiziert. Interessanter (und gleichsam quälender Weise) war ich bereits seit 10/2015 wegen Beschwerden bei zwei Urologen.
                      Sowohl die Ergebnisse von Ultraschall ("eine Prostata darf verkalkt sein"), als auch Tastuntersuchung ("ist hart, ja"), als auch PSA ("32, ist vermutlich eine Entzündung ohne Marker") wurden monatelang anders erklärt.

                      Ich will damit sagen, dass ich vermute, dass auch ein gewisses Durchsetzungsvermögen gegenüber den Ärzten und Kassen nötig ist.

                      Viele Grüße
                      Florian

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                        #12
                        Ihr Lieben,

                        fürs Erste herzlichen Dank!

                        Ich werde das Thema mit den Jungs bei Gelegenheit aufgreifen. Der Große studiert inzwischen selber Medizin (ich musste aufgrund unserer Situation damals abbrechen) und ist nicht nur deswegen sehr verständig. Meine Tendenz geht dahin, den PSA-Wert regelmäßig bestimmen zu lassen, aber letztlich mussen die Buben das selber entscheiden. Am Geld soll es jedenfalls nicht scheitern.

                        Arne, danke für den Studienlink, das lese ich durch.

                        Euch alten und neuen "Mitstreitern" von Herzen alles Gute
                        Tinka

                        PS: Zu dieser Testosteron-Idee denke ich, dass das doch nicht erst zum Ende der Pubertät "schießt", sondern von Anfang an? Dann müssten ja schon Dreizehnjährige gefährdet sein?

                        Kommentar


                          #13
                          Florian,

                          wenn ich sowas lese, bekomme ich die gelbe Farbe *grrr

                          Mein Vorteil seiner Zeit war die Tatsache, dass ich Medizin studierte, das überall sagte, wo man es nicht hören wollte, aber siehe da, die Arztgespräche verliefen komplett anders als mit "normalen" Patienten. Was schlimm genug ist.

                          Ich wünsche dir alles Gute und viel Kraft!

                          Tinka

                          Kommentar


                            #14
                            Was mich gleich zu der nächsten Frage bringt:

                            Es ist also immer noch so, dass PCA die Erkrankung der "alten Männer" (niemand möge sich angegriffen fühlen) ist? Will sagen, wenn ein junger Mann damit zu tun hat, ist das immer noch nicht die Regel? Oder hat sich da (statistisch) in den letzten zehn Jahren etwas geändert?

                            Kommentar


                              #15
                              Ich würde mich da keineswegs angegriffen fühlen, "alt" ist doch kein Makel, sondern ein unausweichlicher Fakt, wenn man nicht vorher sterben muss.

                              Grundsätzlich ist es doch so, dass Krebserkrankungen eine Zelldegeneration sind, die logischerweise an Wahrscheinlichkeit mit dem Alter zunimmt. In historischen Perioden, in denen das durchschnittliche Lebensalter gerade mal 40 Jahre betrug, bekamen nur sehr wenige Krebs. Meine Ärztin in der Reha erklärte uns zudem, dass täglich etliche Krebszellen im Körper entstehen und normalerweise vom Immunsystem problemlos beseitigt werden. Im Alter wird, nicht zuletzt durch das "Dauerfeuer" von Bakterien und Viren, sicher aber auch durch Umweltgifte, das Immunsystem schwächer. Deshalb ist es ja so wichtig, sich fit zu halten und vernünftig zu ernähren.

                              Da es aber auch in der Regel so zu sein scheint, dass PCa oft langsam wächst und da biologische Prozesse im Alter langsamer ablaufen, haben wir den gegenläufigen Effekt, dass viele alte Männer zwar mit diesem Krebs, aber nicht an ihm sterben. Ob der nun schon seit frühester Pubertät herangereift ist und später aggressiv wurde oder ob die Fälle, in denen jemand wie Dein armer Mann so früh sterben musste, ein plötzliches Auftreten aggressiver Formen bedeuten, ist vorläufig akademischer Natur. Erst wenn wir genetische Marker genau kennen oder wesentlich sensitivere Verfahren zum spezifischen Detektieren aggressiver Mutationen haben, könnte man da gezielter reagieren. Selbst der PSA ist ein unscharfes Instrument, da er uns z. B. über den Gleason Score nur über die Dynamik etwas mitteilen kann. Aber derzeit ist es – neben teurer Psma-PET – das Beste, was wir haben.

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