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Thema: Hilfe Prostatakrebs

  1. #11
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    Keine Angst, Roland und Georg,
    das Spital Liestal ist Teil des Kantonsspitals Basel-Land und zugleich Unispital der
    Uni Basel und verfügt vom Da Vinci-Roboter über moderne Radiotherapie, eine
    qualifizierte Onkologie und Tumorboard (interdisziplinäre Tumorkonferenz) über Alles,
    was Cornelias Mann so brauchen könnte.
    Ausser eben das PSMA-PET, das in und um Basel nur am Claraspital angeboten
    wird, oder dann in Freiburg/Brsg oder Zürich.

    Natürlich sind die Fallzahlen nicht so hoch wie in Eppendorf, aber das gilt auch
    für das Clara-Spital mit einem privat geführten Tumorzentrum in Basel, das ich
    wegen des PSMA-PETs und meines ex-Onkologen vom KSSG erwähnte, der vor
    zwei Jahren sehr zu meinem Bedauern nach seiner Habilitation dorthin wechselte.
    (Ich war am Clara-Spital vor 58 Jahren eines der ersten Kinder überhaupt, die
    osteosynthetisch versorgt wurden. Man hatte mich vom Kinderspital dorthin
    geschickt. Das hatte mir ein Kaiser-Wilhelm-Ärmchen erspart, aber die nicht auf
    Kinder eingestellten Ordensschwestern waren furchtbar)


    @Roland
    Glaubst Du wirklich, dass kribiforme Muster und ductale Anteile hier einen
    massgebenden Einfluss auf die Therapie hätten? Das sind vage Hinweise auf
    Aggressivität und Metastasierungstendenz von zweifelhafter Bedeutung.
    Interessanter wären wohl frühere PSA-Messungen, aber wer mit 10/10 Stanzen
    diagnostiziert wird, hatte wohl keine PSA-gestützte Früherkennung durchlaufen.


    Gruss vom Ceresio,
    Konrad

  2. #12
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    Hallo Konrad,

    soweit mir bekannt, geht ein Prostatakarzinom mit diagnostizierten duktalen Anteilen einher mit der erhöhten Wahrscheinlich einer Strahlenresistenz - so wenigstens die Aussage von Prof. Dr. Bonkhoff, einem anerkannten Pathologen.
    http://www.prostapath.de/Prostatapat...traduktale-PCa
    Somit wäre eine Einbeziehung evtl. vorhandener diesbezüglicher Daten aus der Biopsie sicherlich auch für eine Therapieentscheidung von Bedeutung.

    Zitat Konrad:"..., aber wer mit 10/10 Stanzen diagnostiziert wird, hatte wohl keine PSA-gestützte Früherkennung durchlaufen."
    Bei meiner Biopsie waren 15/15 Stanzen positiv. Vorab erfolgte eine dreimalige PSA-Messung innerhalb von 1 1/2 Jahren. Der Wert stieg dabei nur von 1,70 ng/ml auf 1,82 ng/ml. Du siehst, eine PSA-Verlaufskontrolle kann auch sehr täuschen. Trotz dieser schlechten persönlichen Erfahrung bin ich für die PSA-Bestimmung im Rahmen einer Früherkennungsuntersuchung. Wir haben bislang nichts Besseres. Dieses Instrument muss, bei einem intelligenten Umgang damit, nicht zwangsläufig zu einer Übertherapie führen. Aber das wurde hier im Forum ja bereits hinlänglich diskutiert.

    Gruß
    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  3. #13
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    ..., eine schnelle Operation hat für den niedergelassenen Arzt den Vorteil, dass sich der Patient nicht noch umhört und dann im Claraspital behandeln lässt.
    Habe in den Beiträgen von Cornelia zuvor nirgends gelesen, dass der niedergelassene Urologe - im Sinne eines Belegarztwesens - selbst operieren wollte. Glaube dieses Vorgehen dürfte heutzutage eher rückläufig sein.

    Roland
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  4. #14
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    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    soweit mir bekannt, geht ein Prostatakarzinom mit diagnostizierten duktalen Anteilen einher mit der erhöhten Wahrscheinlich einer Strahlenresistenz - so wenigstens die Aussage von Prof. Dr. Bonkhoff, einem anerkannten Pathologen.
    Erst jetzt gesehen - sollte Wahrscheinlichkeit heißen!

  5. #15
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    Lieber Roland

    Lassen wir doch bitte das Märchen von der 'Strahlenresistenz' beiseite.
    Strahlen zerstören die DNA jener Zellen, die getroffen werden. Genügend
    getroffene Zellen können sich dann nicht mehr teilen. Es gibt keinen
    Panzer oder sonstigen Schutzmechanismus dagegen, den sich ganz böse
    Krebszellen zulegen könnten, bloss weil die in einem siebförmigen Muster
    (cribiform) oder entlang von Nervenkänälen (ductal) wüchsen.
    Da geht es lediglich darum, dass mancher Krebs längst schon metastasiert
    hatte, bevor PSA-Test und Ersttherapie erfolgt waren. Diese Annahme wäre
    eher ein Grund, zu bestrahlen, statt die viel zu oft von I&I-Nebenwirkungen
    begleitete RPE zu veranlassen.

    Das Tumorboard in Liestal oder in Basel wird bestimmt nicht überlesen,
    ob cribiforme oder ductale Eigenschaften vorliegen.

    Man spricht etwa bei mir auch nicht von "OP-Resistenz", bloss weil sich die
    entscheidenden Metastasen dummerweise weit ausserhalb der üblicherweise
    entfernten Lymphknoten befanden.

    Wirken tun lokale Therapien nun mal nur dort, wo sie angewendet werden.
    Danebenschiessen oder -schneiden begründet keine Resistenz.


    Dass dein PSA trotz Krebs nicht angestiegen ist, mag ja in Hinblick auf eine
    verpasste frühere Erkennung bedauerlich sein, ist aber lediglich die berühmte
    Ausnahme von der Regel, mit der wir um erste Hilfe Anfragende nicht
    verwirren sollten.
    Im Fall von Cornelias Mann spielte das definitiv keine Rolle.
    Irgendwas hatte ihn ja dazu geführt, eine Biopsie zu veranlassen.
    Ich vermutete mal aufgrund der 10/10 einen PSA zwischen 10 und 20 ng/ml.
    Vielleicht berichtet Cornelia, wieviel es wirklich war.

    Konrad

  6. #16
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    Hallo Konrad,
    natürlich gibt es Strahlenresistenz. Z.B. lies hier:
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell...004-03-31.html
    https://link.springer.com/article/10...004-017-5578-y
    https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenresistenz
    Im Übrigen wird heutzutage die Bestrahlung in Zeitintervallen gegeben. In der strahlungsfreien Zeit können sich die gesunden Zellen einigermaßen erholen (sprich Doppelstrangbrüche der DNA reparieren), die Krebszellen nicht oder nicht so richtig. Wenn die das doch schaffen (weil sie anderweitig mutiert sind), wirkt diese Art der Bestrahlung nicht.

  7. #17
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    Hallo Konrad,

    das mit der Strahlenresistenz habe ich mir ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern ich verwies auf die Aussagen von Prof. Bonkhoff, einem seriösen und anerkannten Pathologen, der hinsichtlich der pathologischen Beurteilung des PCa's als ausgewiesener Experte gilt. Auch Urologe fs hat hier im Forum schon mehrfach auf den Zusammenhang zwischen duktalen Tumoranteilen und einer möglichen Strahlenresistenz hingewiesen und daraus resultierend eine entsprechende Berücksichtigung in der Therapiestrategie gefordert. Weiterhin kann man mit den Suchbegriff 'Strahlenresistenz Prostatakarzinom' unter Google zahllose wissenschaftliche Belege für die Existenz dieser Strahenunempfindlichkeit von bestimmten PCa-Zellen finden. Ich erspare mir dazu eine konkrete Verlinkung.
    Aber wenn du als Forumsexperte der Meinung bist, diese Herren erzählen Märchen und das was dazu wissenschaftlich erforscht ist, sei Makulatur - dann lassen wir das eben so stehen.

    Zitat Konrad: "Das Tumorboard in Liestal oder in Basel wird bestimmt nicht überlesen, ob cribiforme oder ductale Eigenschaften vorliegen."
    Na ja, falls dieses Gremium auch der Meinung ist, die Strahlenresistenz sei ein Märchen, werden kribriforme und duktale Charakteristika wohl kaum interessieren.

    Wenn du dich zum Thema Strahlenunempfindlichkeit/Strahlenresistenz ein wenig sachkundig gemacht hast, wird dir hoffentlich klar sein, dass du mit deiner Einschätzung "Danebenschiessen oder -schneiden begründet keine Resistenz" etwas falsch liegst und dabei einfach missachtest, was wissenschaftlich in puncto Resistenzeigenschaften/Resistenzbildung bislang erforscht worden ist. Neben mehreren entdecken Mechanismen, gibt es dabei auch das Instrument der Reparatur von strahlungsbedingten DNA-Schäden durch die Tumorzellen.

    Zitat Konrad: "Dass dein PSA trotz Krebs nicht angestiegen ist, mag ja in Hinblick auf eine verpasste frühere Erkennung bedauerlich sein, ist aber lediglich die berühmte Ausnahme von der Regel, mit der wir um erste Hilfe Anfragende nicht verwirren sollten."
    Immerhin gehen 10-15 von 100 PCa-Fällen einher mit einem normwertigen PSA-Wert. Also die berühmte Ausnahme von der Regel sieht in meinen Augen etwas anders aus. Solange Cornelia die PSA-Daten ihres Mannes hier nicht eingestellt hat, ist alles was zu den vermuteten Werten und dem Hergang der PCa-Detektion gesagt wird - vorsichtig ausgedrückt - einigermaßen spekulativ. Die PSA-Entwicklung folgt leider nicht immer dem Lehrbuch, insofern diente mein Hinweis auf ein mögliches PCa auch ohne entsprechenden PSA-Anstieg eher der Aufklärung als einer Verwirrung - sollte heißen, man kann sich nicht immer blind auf den PSA-Wert verlassen. Im Falle von Cornelia's Mann spielt der PSA-Wert zum jetzigen Zeitpunkt eine nicht mehr ganz so wichtige Rolle - der high-risk Status und ein entsprechend ausgedehntes Wachstum stehen durch den Befund der Biopsie ja bereits fest - also können meine Anmerkungen zum PSA auch hier nicht für Verwirrung sorgen.

    Nebenbemerkung: mit duktalem Wachstum ist nicht ein Wachstum entlang von Nervenkanälen gemeint, sondern die Infiltration hinein in das azinäre Gangsystem der Prostata.

    Roland
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  8. #18
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    Hallo Roland,

    ich konnte mit Google keine Quellen zu Strahlenresistenz in Vebindung mit duktal finden. Lediglich diesen Artikel der erwähnt, dass duktale Tumorzellen nur bei 0.4% to 0.8% der Prostatakrebspatienten auftreten. Die Forumsuche ergab auch keinen Beitrag von Urologe, in dem duktal oder ductal erwähnt worden wäre.

    Hinsichtlich Strahlenresistenz hatte Martin ja schon Links eingestellt.

    Ich will nicht sagen, dass Dein Beitrag damit widerlegt sei, aber die erwähnten Links konnte ich nicht finden.

    Georg

  9. #19
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    Danke, lieber Roland,
    für deine umfangreichen Erläuterungen.
    Da hab ich wohl etwas ungenau gezielt, und ich hätte
    überhaupt was ganz anderes schreiben sollen:

    Liest man der ersten Beitrag dieses Threads ("Emire"),
    scheint mir, dass Ausbreitunsdetails der Krebszellen
    besser aufgehoben sind im Tumorboard als bei Cornelia.
    Für sie und ihren Mann scheint mir wichtiger als solche
    Detailfragen, dass sie nicht bei einem Urologen auf dem
    Lande beraten werden, sondern an einem Spital mit
    aller erforderlichen Infrastruktur, Wissen und Organisation.

    Das ist jetzt aber nicht als Rundumschlag gegen alle Urologen
    gemeint, aber wenn man so manchen Bericht hier im Forum
    liest, kommen einem schon Zweifel an Manchem aus dieser Zunft.
    Meiner hätte einen 10/10-Fall bestimmt dem Tumorboard vorgelegt,
    und das erste, was der Onkologe im Nachbardorf tat, als ich ihn mit
    "frischem" CRPC konsultierte, war, meinen Fall am Tumorboard des
    KSSG vorzutragen. Das "Risiko" den neuen Patienten gleich wieder
    zu verlieren, ist er eingegangen. Immerhin ist er jetzt mein Hausarzt...

    Vorliegend geschieht der Gang zum Tumorboard mit der Überweisung
    ans Kantonsspital BL in Liestal oder ans Clara in Basel ohnehin.
    Fachlich ist die gute Beratung von Cornelias Mann also gesichert.

    Ob mein Vorschlag, ein PSMA-PET zu machen, dort auf Gehör stosse,
    weiss ich nicht, denn es ist wohl noch eher unüblich, dieses höchst
    sensitive Bild in der Primärdiagnostik zu verwenden.
    Leider, denn der Bollen in meinem PET-Bild [4] wäre bestimmt auch
    schon vor der RPE sichtbar gewesen (Ein Jahr vorher gab es PSMA-PET
    allerdings noch nicht, aber Cholin) Die OP hätte ich mir so ein Bild
    wohl zugunsten einer Bestrahlung gespart. (Man wende jetzt bitte nicht
    ein, ich wüsste dann nichts vom GS9. Die PSA-Verdoppelungszeiten
    sagen mehr aus zur Agressivität, als ein paar Zellen unterm Mikroskop.)

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  10. #20
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    Hallo Georg,

    hier der Verweis auf einen erst kürzlich eingestellten Beitrag von Urologe fs:
    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...315#post101315
    Er hat sich aber auch schon früher in ähnlicher Weise geäußert. Ich werde mir jetzt nicht de Mühe machen nach seinen weiteren diesbezüglichen Aussagen im Forum zu suchen, sondern als Beleg einfach mal mein Gedächtnis anführen.

    Zitat Georg: "ich konnte mit Google keine Quellen zu Strahlenresistenz in Vebindung mit duktal finden. Lediglich diesen Artikel der erwähnt, dass duktale Tumorzellen nur bei 0.4% to 0.8% der Prostatakrebspatienten auftreten."
    Mir scheint da liegt ein Missverständnis bezüglich der Begrifflichkeiten duktal und intraduktal vor. Duktale Prostatakarzinome, d.h. Tumore die vom Gewebe der Gangsystem der Prostata ausgehen sind in der Tat sehr selten. Intraduktales Wachstum meint eine Infiltration der Gänge mit Tumorzellen die dort nicht ihren Ursprung haben - dies kommt bei aggressiven PCa's häufiger vor und ist wohl ein Hinweis auf eine mögliche Strahlen- und Androgentherapieresistenz bzw. eine nur kurze Wirkdauer dieser Therapien. Wenn wir hier von duktal sprechen ist immer Letzteres gemeint. Zum seltenen duktalen PCa im Sinne des Ursprungsgewebes gibt es nur sehr wenig wissenschaftliche Erkenntnisse. Offensichtlich besteht hier auf Grund des raren Vorkommens wenig Interesse.

    Ich habe angegeben mit den Suchbegriffen 'Strahlenresistenz - Prostatakarzinom' zu googeln, nicht mit 'Strahlenresistenz - duktal'.
    Im Übrigen verweise ich nochmals auf den Link zu Prof. Bonkhoff: http://www.prostapath.de/Prostatapat...traduktale-PCa

    Roland
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