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Hallo Diagnose azinäres Arzinom in allen 10 Stanzen

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    #61
    Hallo Roland,

    ich denke wir bewerten die Nebenwirkungen einer Lymphadenektomie unterschiedlich. Wenn man keine Nebenwirkungen befürchten muss, so kann man beliebig viele Lymphknoten ohne Probleme entfernen. Ich meine, je mehr man entfernt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Nebenwirkungen. Bei 50 Knoten würde ich fast sicher davon ausgehen. Das ist der Grund warum ich meine, man sollte nur wenige Knoten entfernen. Wenn man unbedingt wissen will, wieviele befallene Knoten man finden kann ohne auf mögliche Nebenwirkungen Rücksicht zu nehmen, dann muss man sich keine Beschränkungen auferlegen.

    Die Studie von Rischke zeigt, dass nach einer Lymphadenektomie meist neue Knoten wieder auftreten. Das hat Prof. Heidenreich auch 2016 in Magdeburg so vorgestellt. Dieses Ergebnis ist meiner Meinung nach unabhängig davon ob die Lymphadenektomie während einer Prostataoperation oder später als Salvage-Operation durchgeführt wird. Daher meine ich, dass auch eine sehr ausgedehnte Lymphknotenentnahme den Patienten nicht von allen Metastasen befreien wird. In diesen Fällen sollte eine sowieso eine anschließenden Bestrahlung und/oder Hormontherapie erfolgen.

    Georg

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      #62
      Zitat von Urologe
      Es ist ein RIESENfehler, sich auf jedwede Bildgebung allein zu verlassen!!! JEDE Bildgebung zeigt weniger, als da ist.
      Heute gerade auf dem PCA17 Kongress in Wien eine Fallvorstellung dazu:

      Neugieriger, wohlhabender, junger Pat. mit PCA hat alle bildgebenden Verfahren vor OP ausgereizt - Ergebnis:

      - CT, MRT, Knochenszintigrafie --- Keine Metastasen
      - PSMA/PET CT --- 3 Lymphknotenmetastasen
      - USPiO MRT bei Prof. Barentz, Nimjegen --- 27 (!) Lymphknotenmetastasen

      - OP mit extended Lymphadenektomie --- 44(!!!) von 56 entnommenen LK befallen

      Wann immer hier jemand im Forum empfiehlt, allein wegen einer negativen Biildgebung eine
      bestimmte Therapie NICHT durchzuführen, wäre das ärztlich ein KUNSTFEHLER, von Patientenseite zumindest STRÄFLICH
      Lieber geschätzter fs,

      vielen Dank für diese warnenden und informativen Hinweise.

      Zitat von Georg_
      "Nur aus Gründen der Diagnose 25 und mehr Lymphknoten zu entnehmen halte ich nicht für sinnvoll, es gibt ja inzwischen das PSMA PET/CT."
      Dass auch per PSMA-PET/CT nicht immer eine zuverlässige Erfassung möglich ist, wenn z. B. ein Patient kein PSMA hergibt, ist inzwischen hinlänglich erkannt worden.

      Zitat von rolando
      Die Bildgebung ist nicht perfekt und die Pathologie ist es hinsichtlich Fernmetastasen auch nicht.
      Wenn man davon ausgeht, dass weder PSMA-PET/CT, noch eNLPD wirklich zuverlässig anzeigen, stellt sich nicht die Frage, welches der beiden Verfahren eingesetzt werden sollte, sondern man müsste logischerweise und „risk-stratified“ alle zwei zum Einsatz bringen.
      -hier - bitte mal lesen.

      Vor vielen Jahren ging es im Forum oft um die prophylaktische Überprüfung der Wächterlymphknoten nach Eingabe eines Kontrastmittels. Ich meine, dass das auch heute noch trotz PSMA etc. sinnvoll ist und unnötige Entfernung nicht betroffenen Lymphknoten vermeiden hilft.

      Bitte auch - hier - zum Thema "Wächter-Lymphknoten-Untersuchung" lesen.

      Harald

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        #63
        Hallo Harald,

        schön dass es Dir gut geht! Zu Deinem Beitrag folgende Anmerkung: der Urologe entnimmt bei der Operation 10 Lymphknoten, einer ist befallen. Der andere Urologe entnimmt bei der Operation 25 Lymphknoten, drei sind befallen. Macht das für die anschließende Therapie einen Unterschied? Ich denke in beiden Fällen wird es Bestrahlung und Hormontherapie sein.

        Georg

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          #64
          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
          Hallo Harald,

          schön dass es Dir gut geht! Zu Deinem Beitrag folgende Anmerkung: der Urologe entnimmt bei der Operation 10 Lymphknoten, einer ist befallen. Der andere Urologe entnimmt bei der Operation 25 Lymphknoten, drei sind befallen. Macht das für die anschließende Therapie einen Unterschied? Ich denke in beiden Fällen wird es Bestrahlung und Hormontherapie sein.

          Georg
          Lieber Georg,

          ein oder zwei Wächterlymphknoten zur gezielten Überprüfung nach Kontrastmitteleingabe zu entnehmen, um etwas in Erfahrung zu bringen, oder 10 bzw. sogar 25 Lymphknoten auf gut Glück zu entfernen, empfinde ich schon als eine körperliche Belastung, denn die Lymphknoten sollen ja einen gewissen Zweck erfüllen. Wenn sie also in großer Vielzahl entfernt wurden, fehlt doch was, das eigentlich hätte noch da sein sollen.

          Ob das für die weitere Therapieentscheidung relevant ist, steht auf einem separaten Blatt, das zumindest ich dann sorgfältig abwägen würde. Die überflüssig entfernten Lymphknoten hätte ich aber noch für das weitere Leben.

          Gruß Harald

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            #65
            Hallo Bernd,

            Ich habe auchvor einem Jahr die Diagnose Gleason 9 kapselüberschreitendes Ardenokarzinom , Samenblasen infiltriert,High Risk Tumor bekommen und hatte einen Lymphknoten befallen. Ich wurde am Januar operiert danach Hormonbehandlung und Bestrahlung.
            Bin zur Zeit das zweite mal in Reha in Bad Rappenau und hab alles einigermaßen gut überstanden.
            Meinen detaillierten Bericht kannst du in http://de.myprostate.eu/?req=user&id=816 lesen.
            Auch bei so einer Diagnose gibt es Hoffnung.
            Wünsch dir alles Gute
            Siggi

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              #66
              die Lymphknoten sollen ja einen gewissen Zweck erfüllen. Wenn sie also in großer Vielzahl entfernt wurden, fehlt doch was, das eigentlich hätte noch da sein sollen.
              Harald,

              jetzt sind wir beide schon zwei, die sich für eine Zurückhaltung bei der Lymphadenektomie aussprechen. Bisher stand ich damit alleine da.

              Georg

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                #67
                Danke Siggi!!!!

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                  #68
                  Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                  Hallo Harald,

                  schön dass es Dir gut geht! Zu Deinem Beitrag folgende Anmerkung: der Urologe entnimmt bei der Operation 10 Lymphknoten, einer ist befallen. Der andere Urologe entnimmt bei der Operation 25 Lymphknoten, drei sind befallen. Macht das für die anschließende Therapie einen Unterschied? Ich denke in beiden Fällen wird es Bestrahlung und Hormontherapie sein.

                  Georg
                  Moin Georg,

                  das macht dann einen Unterschied, wenn der Patient 3 befallene Lymphknoten hat.
                  Im ersten Fall wird nur einer davon entfernt, was weitere Therapien nötig macht, im zweiten Fall alle drei: der Patient ist bestenfalls geheilt. Wenn das PSA nach der OP nicht ansteigt, bleiben ihm Bestrahlung und Hormontherapie (und ihre Nebenwirkungen) erspart.

                  Detlef
                  Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                  Meine Krankheitsdaten:
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                    #69
                    Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                    ...jetzt sind wir beide schon zwei...
                    Georg,
                    nun sind wir drei, vielleicht auch mehr, denn auch ich habe mich immer schon kritisch zu dieser sehr weit ausufernden Lymphandenektomie bei Verdacht auf befallene Lymphknoten geäußert. Operativ erwischt man sowieso praktisch nie alle und eine konsolidierende Nachbestrahlung ist meist angeraten. Hier zeigt sich deutlich die Überlegenheit der gelebten Praxis, des anekdotischen Einzelfalls gegenüber der medizinischen Evidenz. In den NCCN Guidelines werden beispielsweise operative Verfahren in N1 Situationen überhaupt nicht mehr zur Diskussion gestellt, da gibt es nur noch ADT +/- RT, streng nach der Evidenz:


                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #70
                      Ich hätte da einmal eine Frage. Kann man am Entlassungsbericht vom KH sehen wieviele Lymphknoten entfernt wurden ?
                      Es war in der AHB fast schon so das sich die anderen übertreffen wollten bei wem die meisten entfernt wurden. Ich weiß das überhaupt nicht.
                      Immer positiv denken!!!

                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                        #71
                        Manchmal ist dies in Klammern hinter N1 angegeben: N1(2/10) heißt es wurden 10 Lymphknoten entnommen und zwei davon waren befallen.

                        Georg

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                          #72
                          Dann ist es bei mir so, hinter pN0 steht (0/26) obwohl Gleason 9 in 8 von 12 Stanzen waren also keine Lymphknoten befallen.
                          Immer positiv denken!!!

                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                            #73
                            Prostata ist raus mit erweiterten Lymphknoten, Samenblase und ohne Nervenerhalt.
                            Problem ist dass die Blase auch schon von außen betroffen ist.
                            Liege noch im Krankenhaus und jetzt geht es darum die Blase auch noch zu entfernen.
                            Bin total fertig

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                              #74
                              Hey Bernd,

                              das tut mir leid!
                              Tipps oder Erfahrungen hab ich nicht für dich, googeln kannst du selbst...
                              So bleibt mir nur, dir Kraft zu wünschen für diese neue Herausforderung.
                              Ich erinnere mich gerade an eine Gesundheitssendung im TV, in der Patienten mit Zystektomie berichteten.
                              Sie kamen nach einiger Zeit auch gut ohne Blase klar und hatten sich an eine neue Form des Wasserlassens gewöhnt.
                              Auch wenn es hart ist, der Mensch übersteht viel mehr, als er denkt.
                              Manchmal, wenn man sich hilflos fühlt, ist es gut, loszulassen und zu vertrauen, ob auf Ärzte, Schicksal, Gott oder auf das Glück, je nachdem.
                              Man tut was man kann, und mehr geht nicht.

                              Alles Gute!
                              Detlef
                              Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                              Meine Krankheitsdaten:
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                                #75
                                Hallo Bernd,

                                wie Detlef schon geschrieben hat, ist es zwar sehr bedauerlich, dass Du auch noch Deine Blase verlierst, aber viele Menschen kommen damit ganz gut klar. Fordergründig ist doch die Hoffnung den Krebs dauerhft los zu werden. Ich war kürzlich in einer Reha und habe bei den Gruppenübungen einige Männer kennen gelernt, die eine sog. Neo Blase bekommen haben. Aus einem Stück Dünndarm wird eine neue Blase hergestellt.
                                Klar ist, dass die Funktion nicht so komfortabel ist wie bei der normalen Blase. Die Betroffenen mussten sich daran gewöhnen öfter Wasser zu lassen, weil a) die Blase sich nicht durch Harndrang meldet und b) das Volumen kleiner ist.
                                Bitte denke daran, unsere Fähigkeiten uns auf solche ungewohnten Abläufe einzustellen, sind riesengroß.

                                Alles Gute und viel Glück
                                Heribert

                                Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                                myProstate.eu
                                Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                                Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                                (Luciano de Crescenzo)

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