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Thema: Hallo Diagnose azinäres Arzinom in allen 10 Stanzen

  1. #31
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Nur aus Gründen der Diagnose 25 und mehr Lymphknoten zu entnehmen halte ich nicht für sinnvoll, es gibt ja inzwischen das PSMA PET/CT.
    Ein PSMA-PET/CT ist sicherlich sehr hilfreich, muss aber vor einer RPE nicht zwangsläufig alles detektieren. Bezahlt wird es von den Kassen bislang auch eher selten, was für mich allerdings kein Kriterium für einen Ausschluß dieser diagnostischen Möglichkeit darstellt - muss man halt zur Not auch mal in die eigene Tasche greifen, wenn ein Verfahren diagnostisch weiterhilft.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    In einem anderen Forum habe ich von einem Patienten gelesen dem man 41 Lymphknoten entnommen hat. Nur einer war davon befallen. Ich denke hier stehen Nutzen und Nebenwirkungen in keinem Verhältnis.
    Das lässt sich, glaube ich, nur schwer beurteilen. Was ist, wenn der entnommene positive Lymphknoten einer der Letzten von den 41 war und der Patient dadurch seine Aussicht geheilt zu werden erhöht, weil danach sofort entsprechend adjuvant therapiert wird?

    Bezüglich der Nebenwirkungen einer erweiterten Lymphknotenentfernung scheint weniger die Anzahl der entnommenen Lymphknoten wichtig zu sein, als vielmehr die richtige OP-Technik und die Erfahrung des Operateurs. Zu dieser Aussage habe ich schon Zahlen gelesen, die ich im Moment leider nicht mehr finde.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Ich vermute Fossati äußert sich so nebulös da er weiß wieviele Lymphadenektomien bei Operationen derzeit in Europa und darüber hinaus gemacht werden. In den USA entnimmt man meist nur wenige Lymphknoten, z.B. drei, um den Nx Status festzustellen.
    Deine Schlussfolgerung scheint mir nicht logisch. Wenn er der Meinung wäre, die derzeitige Praxis, der in Europa durchgeführten Lymphadenektomien sei falsch, müsste er doch deutlich davor warnen - es sei denn, man unterstellt ihm Protektionismus.

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Die weitere Therapie hängt ja auch vom Schnittrand und dem PSA Verlauf ab. Dies ist auch geeignet um über eine Bestrahlung und/oder ADT zu entscheiden.
    Stimmt, allerdings sagt ein R1-Status (positiver Schnittrand) noch nichts über einen möglichen Lymphknotenbefall (N1) aus. Bei "nur" R1 wird in der Regel die Bestrahlung gewählt. Bei R1+N1 entscheidet man sich häufig für Bestrahlung + ADT od. AHT.

    Durch den Verzicht auf eine erweiterte Lymphknotenentfernung zugunsten einer abwartenden Strategie über den weiteren PSA-Verlauf, geht gegebenenfalls Zeit verloren, die einen Behandungsvorteil ergeben hätte. Dies ist zum jetzigen Zeitpunkt allerdings noch etwas Glaubenssache. Jedenfalls gibt es Untersuchungen, die bei einem lokal fortgeschrittenen PCa mit regionärem Lymphknotenbefall, einer möglichst frühen kombinierten Therapie, Vorteile gegenüber einer zeitlich verzögerten Intervention einräumen.

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  2. #32
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    Da die Lymphknoten sehr unterschiedllich groß sind, d.h. die sind so groß wie ein Traubenkern, bis zur Größe einer Haselnuss, hängt die Zahl der entnommenen vom Zufall bzw. von der Erfahrung und dem Bauchgefühl des Operateurs ab. Jeder Mensch hat auch unterschiedlich viele LK. Das ist imho der Vorteil der offenen OP gegenüber DaVinci: der Operateur sieht was Sache ist, tastet sich ran, nimmt alles in die Hand, entscheidet und schneidet. Von einer Hausnummer der zu entnehmenden Knoten habe ich noch nie gehört! Mit Pech schneidet er genau diesen LK raus, der maßgeblich für den Transport der Lymphe mit verantwortlich ist. Folge: ein Lymphödem normalerweise für den Rest des Lebens.

    Reinhold

  3. #33
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    Naive Frage: Könnte man bei eh offenem Bauch nicht auch gleich ne Radionuklidmarkierung laufen lassen? So dass man "sieht", ob LK befallen sind?

  4. #34
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    Auf diese Idee ist Dr. Maurer in München schon gekommen: Radio-guided surgery

    Allerdings wäre eine SBRT Bestrahlung dieser Lymphknoten mit weniger Nebenwirkungen verbunden als eine Operation.

    Georg

  5. #35
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    Roland,

    wenn jemand 41 Lymphknoten verliert dann hat er nur mit Riesenglück kein Lymphödem für den Rest seines Lebens. Und dies um "rechtzeitig" zu wissen, dass man bestrahlen sollte bzw. Hormontherapie machen sollte.

    Wenn Fossati feststellt, dass es keinen Beweis für einen onkologischen Vorteil einer erweiterten Lymphadenektomie gibt, dann muss er m.E. in seinem Artikel nicht davor warnen. So weit müssten die Ärzte selbst denken können.

    Du erwähnst Studien ohne Quelle aber mich fragst Du immer wo ich das gelesen hätte.

    Georg

  6. #36
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Auf diese Idee ist Dr. Maurer in München schon gekommen: Radio-guided surgery

    Allerdings wäre eine SBRT Bestrahlung dieser Lymphknoten mit weniger Nebenwirkungen verbunden als eine Operation.

    Georg
    Ich hab ja auch in Köln eine solche hinter mir. Drei Jahren nach der ersten LK-Entnahme in Aachen, seinerzeit noch ohne Markierung, da "kein Standard". Mit der Markierung hätte man wohl den LK "gesehen", der im PSMA-Pet-CT nicht sichtbar war... und ich wäre wohl immer noch beschwerdefrei und die jetzige OP wäre obsolet gewesen ... hätte hätte Fahrradkette ...

    Was mich aber immer wieder irritiert ist die Beschwörung der achso großen Nebenwirkungen bei LK-Entnahme. Kann ich ehrlich (zumindest aus 2x gemachter eigener Erfahrung) nicht nachvollziehen. Ich stand jeweils noch am selben Tag der OP vorm Bett. Bin am nächsten Tag gelaufen. Hab keinerlei künftige, mglw. verzögert auftretende Doppel-I-Probleme (die man bei Bestrahlung nicht einfach ausblenden sollte). Am 4ten Tag nach der OP aus der Klinik. Immer noch die Option auf Bestrahlung. OK, in Badehose ist ne Narbe bis zum Bauchnabel zu sehen. Aber who cares? Alles nur Glück bei mir? Oder ist das nicht eher der Regelfall? Sind Ödeme nicht eher die Ausnahme? Ich sag ja nicht, dass das nicht auftreten kann, aber wie oft im Vergleich zu "normal verlaufenden" offenen OPs?

  7. #37
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    Zum Thema Lymphödem:

    Studien haben ihre Berechtigung, aber für eine Enzelfallentscheidung ist es wichtig, sich den Menschen anzuschauen.
    Wenn der Patient noch jung ist, würde ich mehr Gewicht auf lebenserhaltende Massnahmen setzen, auch wenn es zu Einschränkungen in der Lebensqualität kommen kann.
    Junge Menschen kommen auch mit solchen Einschränkungen meist besser zurecht. Ausserdem spielen andere gesundheitliche Faktoren eine Rolle. Liegt ein Diabetes vor? Hat der Patient Übergewicht? (Viel Bauchfett drückt auf die Lymphbahnen und behindert den Lymphtransport zusätzlich). Ist er sportlich? Hat er viel Stress? (Stress verengt die Gefäße.) Raucht er?
    Übrigens kann ein Lymphödem auch durch Bestrahlungen entstehen.
    Dass ich keine Probleme mehr mit der Lymphe habe (toitoitoi), führe ich auf meine gesunde Lebensweise zurück: Nichtraucher, treibe Sport, kein Stress, 76 kg bei 1,89m, trage weite Kleidung, wann immer möglich, lege oft die Beine hoch, gesunde Ernährung usw. Ich bin meinem Prof. sehr dankbar, dass er sich die Mühe machte, 51 L-Knoten zu entfernen! Es heisst auch, dass die Lymphe neue Bahnen sucht/bildet, wenn sie auf den alten Wegen nicht weiterkommt.

    Ich habe manchmal den Eindruck, dass frisch Diagnostizierte (damit meine ich jetzt nicht dich, Bernd) die falschen Prioritäten setzen. Aus Angst vor Inkontinenz, Impotenz, Narben, Lymphödemen oder gar den Wegstrecken bei 6wöchiger Bestrahlung wird nicht alles unternommen, was machbar wäre und vielleicht Leben retten oder verlängern könnte. Wer es sich am Anfang zu leicht macht, kann die Chance auf Heilung verpassen und bezahlt das eventuell mit jahrelangem Leiden und frühem Tod.
    Werden anfangs zu wenig Geschütze aufgefahren, folgen im Laufe der Jahre immer mehr und immer stärkere. Wird dagegen von Anfang an mit allen verfügbaren Mitteln vorgegangen, dann besteht die Möglichkeit, dass man sie im Laufe der Zeit reduzieren und irgendwann sogar ganz weglassen kann. Letzteres ist meine eigene Erfahrung. Funktioniert vielleicht nur, wenn man seinen Körper unterstützt und alles dafür tut, Gesundheit wieder herzustellen.

    Detlef

  8. #38
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    Hallo Detlef, da gehe ich voll mit.
    Ein Freund hat jetzt zu mir gesagt: Einen aggressiven Krebs bekämpft und besiegt man mit "großen Geschützen".
    In diesem Sinne werde ich kämpfen und alles nötige tun.

  9. #39
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    Hallo Bernd,

    auch ich sehe es so wie Detlef und rate Dir dazu noch, eine OP nicht von "irgendeinem" Arzt, sondern von Leuten mit Erfahrung durchführen zu lassen!
    Eine RPE kann (muss nicht) wie jede wirksame Primärtherapie viele Nebenwirkungen haben, in der Hand erfahrender Operateure (und natürlich in Abhängigkeit des Tumorstadiums) sinkt dieses Risiko aber deutlich ab. Ich würde hier keinen Weg scheuen, um die bestmöglichste Klinik für die Behandlung zu erhalten.
    Ich kenne die Klinik Göttingen nur von der OP meines Vaters, eine Beurteilung wäre daher nicht fair (20 Jahre her) und objektiv nicht möglich.

    Erkundige Dich aber bitte nach den Fallzahlen, also nach der Anzahl der durchgeführten Operationen pro Jahr. Auch weisen viele Kliniken Erfolgsstatistiken aus, z.B. 10-Jahres biochemische Rezidivfreiheit, Kontinenz- und Potenzraten post OP, aus, die einen Hinweis auf die Qualität der durchgeführten Arbeit liefern.

    Zur Lymphknotenentfernung: mir sagte mein Operateur in Hamburg, er wird Lymphknoten entfernen, wenn die Schnellschnitte während der OP Tumorzellen zeigen sollten. Ansonsten lässt er sie drin, meinte aber, ich würde die Entfernung ohnehin "nicht merken, wenn er es mir nicht sagen würde". Ich habe hier nicht weiter nachgefragt und weiß daher nicht, inwieweit die Qualität des Operateurs ein Lymphödem beeinflussen kann, würde hier aber einfach kompetenten Ärzten und nicht nur Studien vertrauen.

    Wie gesagt, ich würde mir keine allzu großen Sorgen vor der OP machen, wenn es von einem Experten durchgeführt wird.

    Alles Gute!
    Arne
    Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

  10. #40
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    Lymphknoten sind nicht einmal vom Pathologen einwandfrei identifizierbar, bei mir stand in der Histologie von 7 Knoten bei manchen "lymphknotenverdächtig" (Gottseidank nicht etwa krebsverdächtig). Insofern ist es wirklich reine Erfahrungssache und "Bauchgefühl" des Chirurgen, wo er was rausholt. Ich hatte auch vorher gefragt, wie das mit der vorsorglichen Schnellschnittuntersuchung und ggf. Entfernung weiterer sei. Man sagte mir, das sei bei ihnen nicht mehr üblich, weil nicht aussagekräftig genug. Entweder man wisse schon vorher durch ein PSMA-PET, wo was ist, oder man wisse auch hinterher nicht, ob ein weiter entfernter Knoten doch befallen sei.

    Mein PSA und Biopsie erforderten das nicht, es wurden im Grunde nur ein paar Knoten im Nahbereich sicherheitshalber entfernt und angesehen.

    Ich hatte überhaupt keine Probleme damit, eine kleine Lymphocele war während der AHB nur im Ultraschall zu sehen und verschwand von allein. Und die Narbe? das ist nun wirklich das kleinste Übel, meine ist nach 8 Monaten schmal, gerade und kaum noch zu sehen, weil bei Männern gemeinhin eh leicht behaart. Meine Blinddarmnarbe aus Jugendzeiten ist auffälliger…

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