2003 Prostatakarzinom entfernt seit ca 6 Jahren kontinuierlicher PSA-Anstieg,was tun?

[adam 60]

hallo Georg,
eine Logenbestrahlung wird ja oft gemacht bei Rezidiv,und es hat ja auch einen PSAabsenkung gebracht .immerhin über 2 Jahre.
das war die Erste Bestrahlung in 2009 ein halbes Jahr nach Prostataentfernung. da war ich noch ohne Bicalutamid. (was Du jetzt beschrieben hast war das darauf folgende nach 2,5 Jahren )
soweit ich mich belesen habe konnte man mit der Zweitbestrahlung IMRT wohl nicht so hohe Dosis geben wie das wohl bei Cyberknife gemacht wird. (das kann jetzt falsch sein ich lass es aber mal so stehen )
ich will das auch nicht empfehlen.
nur darauf hinweisen das es bei mir so gemacht wurde.
bei mir gibt es dann auch wieder was zu berichten nächste Woche.
freut mich für Dich das deine Cyberknifebestrahlung was bewirkt hat,wie man ja im Profil sehen kann.
möge es weiter fallen das PSA

Gruss
Adam

[Daniel Schmidt]

Das aus meiner Sicht korrekte Vorgehen wäre jetzt eine Bestrahlung der Lymphabflusswege und der Prostataloge. Dass es an der Prostataloge eine R0-Resektion war, sagt nicht viel, ich kann Euch hunderte von Patienten mit R0-Resektionen und PSA-Rezidiven an der Prostataloge zeigen. Parallel dazu sollte man eine ADT einleiten.
Dass die Behandlung ohne positives PSMA-PET-CT "blind" ist, ist prinzipiell richtig. "Blind" ist vielleicht ein schlechter Begriff, den man bestrahlt nicht "blind", man bestrahlt dort, wo man einen Tumorbefall vermutet / annimmt / mit hoher Wahrscheinlichkeit annimmt. Dass es "irgendwo anders" auch sein kann, ist richtig. Doch das Risiko gibt's immer bei jedem lokalen Therapieverfahren.

[Georg_]

Jetzt frage ich provokativ, in wie weit ist eine Salvage-Bestrahlung überhaupt sinnvoll?

Ich denke die Salvage-Strahlentherapie ist ein de-facto Standard ohne gute klinische Evidenz. Die S3 Leitlinie sagt entsprechend dazu: „Die Datenlage beschränkt sich ansonsten auf retrospektive Fallserien, es können deshalb im Hinblick auf den Nutzen der Therapieoptionen bezüglich eines therapeutischen Vorteils keine sicheren Aussagen getroffen werden.“

Wenn ich z.B. die viel zitierte Studie von Stephenson lese, so hat er nur nachgewiesen, dass der PSA Wert im Durchschnitt bei etwa 48% der Patienten zurückgeht und innerhalb von sechs Jahren nicht wieder ansteigt: „Nearly half of patients with recurrent prostate cancer after radical prostatectomy have a long-term PSA response to SRT“ - wobei „long-term“ sechs Jahre sind. Der PSA Wert ist aber keine Prognose des tumorspezifischen Überlebens, da ist sich die Fachwelt einig. Man sollte den Tumor bekämpfen und nicht den PSA Wert.

Wenn man bei niedrigeren PSA Werten mit der Bestrahlung beginnt, so sind die Ergebnisse bei Stephenson besser, aber ich denke der PSA Wert wird bei einem großen Anteil dieser Patienten durch verbliebenes, gutartiges Prostatagewebe erzeugt. So schlug Amling vor, erst ab einem Wert über 0,4 ng/ml ein biochemisches Rezidiv anzunehmen, da PSA Werte darunter sich oft ohne Behandlung stabilisieren.

Auch die Studie von Trock, die in der S3 Leitlinie erwähnt wird, konnte eine Verbesserung des Überlebens nur bei Patienten mit einer Verdopplungszeit von unter 6 Monaten zeigen. Die S3 Leitlinie meint dann zu dieser Studie: „Trotz nachträglicher multivariater Stratifizierung sind die Ergebnisse deshalb als unsicher einzustufen “

Daher habe ich Zweifel, ob die seit vielen Jahren durchgeführte Salvage-Bestrahlung der Prostataloge und z.T. ergänzend der Lymphabflusswege die einzig sinnvolle Alternative sind.

Einfaches Beobachten wäre u.a. nach dieser Studie von Boorjian auch gut möglich, danach waren weniger als 10% der Patienten nach 10 Jahren an Prostatakrebs gestorben.

Dies entspricht dem Ergebnis einer Salvage-Bestrahlung! Nach dieser Studie von Fossati waren 10 Jahre nach einer Salvage-Bestrahlung sogar 13% der Patienten an Prostatakrebs verstorben. Also ungefähr ein vergleichbares Ergebnis nach 10 Jahren zwischen Beobachten und Bestrahlen.

Damit will ich niemanden angreifen, aber es ist eine Frage, die mich derzeit beschäftigt. Die Salvage-Bestrahlung könnte in sehr vielen Fällen Übertherapie sein.

Georg

[Konrad]

nach meinen erfahrungen machen bestahlungen den rest im unterleib kaputt. man hat
dann alle op möglichkeiten stark eingeschränkt.

[WernerE]

Wohl wahr Konrad und Georg,

wenn ich 2012 über das Wissen, das ich aus diesem Forum gezogen habe, verfügt hätte, hätte ich die Loge nie bestrahlen lassen. Die Aussage bezieht sich aber speziell auf meinen Fall.

Viele Grüße

WernerE

[rolando]

Wohl wahr Konrad und Georg,
wenn ich 2012 über das Wissen, das ich aus diesem Forum gezogen habe, verfügt hätte, hätte ich die Loge nie bestrahlen lassen. Die Aussage bezieht sich aber speziell auf meinen Fall.

Hallo Werner,
in Anbetracht der diagnostizierten duktalen Anteile deines PCa's wäre eine Bestrahlung + adjuvante ADT über 2-3 Jahre vielleicht erfolgversprechender gewesen. Entweder waren die Tumorzellen strahlenresistent oder sie lagen außerhalb des Bestrahlungsfeldes. Ob bei dir nur die Loge bestrahlt wurde oder auch die Lymphabflusswege, geht aus deinem Profil nicht hervor. Sollte es nur Prostataloge gewesen sein, würde ich darin bei deiner damaligen Konstellation ebenfalls einen möglichen Grund für die unzureichende Wirksamkeit der RT sehen.

Was hättest du in deinem speziellen Fall im Nachhinein mit dem neu erworbenen Forumswissen anders gemacht? Wäre interessant dies zu erfahren.

Gruß
Roland

[WernerE]

Hallo Roland,

mein Nadir lag nach OP bei 0,3. In dem Fall sehen die S3-Leitlinien im Grunde genommen keine Logenbestrahlung vor. In der Loge wird vermutlich auch kein Krebs mehr gewesen sein. Das hat die erste PSMA-PET-CT auch bestätigt. Die befallenen Bereiche lagen recht weit entfernt. Die Lymphabflüsse sind nicht bestrahlt worden.

Ich hätte mir die Logenbestrahlung geschenkt und bei PSA ca. 1,0 wie gehabt die PSMA-PET-CT vornehmen lassen. Dann wäre ich in dem gleichen Zustand wie heute. Aber ohne bestrahlte Loge.

Viele Grüße

WernerE

[uwes2403]

Moin Werner,

schwer zu sagen....wenn die erste PET CT in der Loge keine Herde merh nachgewiesen hat, kann es auch an der vorher erfolgten Bestrahlung gelegen haben....ich hab' ja eine ähnliche Behandlungshistorie.....mit dem Wissen von heute würde ich
wohl erst ein PET CT machen lassen (dass man nichts sieht kann natürlich passieren) und dann adjuvant bestrahlen - oder auch nicht....

Grüße

Uwe

[rolando]

Hallo Werner,

wie bereits gesagt, wegen der duktalen Tumoranteile und der 3b-Situation bei persistierendem postoperativem PSA, wäre wahrscheinlich eine kombinierte Bestrahlung der Loge einschließlich Lymphabflusswege + eine adjuvante ADT erfolgversprechender gewesen. Vor einer ADT scheinst du aber, wenn ich mir deine PK-Historie betrachte, großen Respekt zu haben.
Für die Veränderung deines Lymphknoten-Status beim zweiten PSMA-PET/CT bei damals weiterhin steigendem PSA müsste man zumindest auch eine Veränderung der Tumorzellen in Betracht ziehen - dahingehend dass sie teilweise oder komplett kein PSMA mehr exprimieren und somit auch nicht bei einer entsprechenden PSMA-basierenden Untersuchung in ihrer wirklichen Größe bzw. überhaupt noch angezeigt werden.

Gruß
Roland

[reini99]

Das aus meiner Sicht korrekte Vorgehen wäre jetzt eine Bestrahlung der Lymphabflusswege und der Prostataloge. Dass es an der Prostataloge eine R0-Resektion war, sagt nicht viel, ich kann Euch hunderte von Patienten mit R0-Resektionen und PSA-Rezidiven an der Prostataloge zeigen. Parallel dazu sollte man eine ADT einleiten.

Ich bin auch so ein R0,L0,V0 Beispiel. PSMA PET/CT ohne Befund. Der Nuklearmediziner äusserte die Vermutung, dass an Harnröhre noch tumoröses Gewebe vorhanden wäre. Der starke Abfall innerhalb kürzester Zeit nach IMRT der Loge bestätigte den Verdacht. Im nächsten Monat hoffe ich die 0,01ng beim PSA zu erreichen. Also wie der Strahlentherapeut berichtet hat- R0 Resektion bedeutet nicht, dass die Prostaloge tumorfrei ist.
Gruss
Reinhard

[Daniel Schmidt]

nach meinen erfahrungen machen bestahlungen den rest im unterleib kaputt. man hat
dann alle op möglichkeiten stark eingeschränkt.

Das ist aber sowieso egal, wenn bereits eine RPE erfolgt ist und es um eine adjuvante oder salvage Bestrahlung geht.

[Daniel Schmidt]

Jetzt frage ich provokativ, in wie weit ist eine Salvage-Bestrahlung überhaupt sinnvoll?

Ich denke die Salvage-Strahlentherapie ist ein de-facto Standard ohne gute klinische Evidenz. Die S3 Leitlinie sagt entsprechend dazu: „Die Datenlage beschränkt sich ansonsten auf retrospektive Fallserien, es können deshalb im Hinblick auf den Nutzen der Therapieoptionen bezüglich eines therapeutischen Vorteils keine sicheren Aussagen getroffen werden.“

Wenn ich z.B. die viel zitierte Studie von Stephenson lese, so hat er nur nachgewiesen, dass der PSA Wert im Durchschnitt bei etwa 48% der Patienten zurückgeht und innerhalb von sechs Jahren nicht wieder ansteigt: „Nearly half of patients with recurrent prostate cancer after radical prostatectomy have a long-term PSA response to SRT“ - wobei „long-term“ sechs Jahre sind. Der PSA Wert ist aber keine Prognose des tumorspezifischen Überlebens, da ist sich die Fachwelt einig. Man sollte den Tumor bekämpfen und nicht den PSA Wert.

Wenn man bei niedrigeren PSA Werten mit der Bestrahlung beginnt, so sind die Ergebnisse bei Stephenson besser, aber ich denke der PSA Wert wird bei einem großen Anteil dieser Patienten durch verbliebenes, gutartiges Prostatagewebe erzeugt. So schlug Amling vor, erst ab einem Wert über 0,4 ng/ml ein biochemisches Rezidiv anzunehmen, da PSA Werte darunter sich oft ohne Behandlung stabilisieren.

Auch die Studie von Trock, die in der S3 Leitlinie erwähnt wird, konnte eine Verbesserung des Überlebens nur bei Patienten mit einer Verdopplungszeit von unter 6 Monaten zeigen. Die S3 Leitlinie meint dann zu dieser Studie: „Trotz nachträglicher multivariater Stratifizierung sind die Ergebnisse deshalb als unsicher einzustufen “

Daher habe ich Zweifel, ob die seit vielen Jahren durchgeführte Salvage-Bestrahlung der Prostataloge und z.T. ergänzend der Lymphabflusswege die einzig sinnvolle Alternative sind.

Einfaches Beobachten wäre u.a. nach dieser Studie von Boorjian auch gut möglich, danach waren weniger als 10% der Patienten nach 10 Jahren an Prostatakrebs gestorben.

Dies entspricht dem Ergebnis einer Salvage-Bestrahlung! Nach dieser Studie von Fossati waren 10 Jahre nach einer Salvage-Bestrahlung sogar 13% der Patienten an Prostatakrebs verstorben. Also ungefähr ein vergleichbares Ergebnis nach 10 Jahren zwischen Beobachten und Bestrahlen.

Damit will ich niemanden angreifen, aber es ist eine Frage, die mich derzeit beschäftigt. Die Salvage-Bestrahlung könnte in sehr vielen Fällen Übertherapie sein.

Georg

Der "Mythos" des gutartigen Gewebes ist interessant.
Neue Daten aus Deutschland zeigen z.B. das 96% der Patienten mit einem PSA 0.1-0.19 ng/ml einen PSA >0.2 ng/ml entwickeln werden, wenn sie keine Bestrahlung erhalten.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28470414

Es gibt in der Tat wenig Daten, da die Salvage-Radiotherapie in allen möglichen Situationen gemacht worden ist.
Es ist aber ganz klar, dass wenn man sie nicht macht, das PSA weiter steigen wird und die Patienten Metastasen entwickeln werden.

[Daniel Schmidt]

Wohl wahr Konrad und Georg,

wenn ich 2012 über das Wissen, das ich aus diesem Forum gezogen habe, verfügt hätte, hätte ich die Loge nie bestrahlen lassen. Die Aussage bezieht sich aber speziell auf meinen Fall.

Viele Grüße

WernerE

Das Problem in Ihrem Fall, lieber Konrad, war, dass der PSA nie richtig tief abgefallen ist. Mit 0.47 ng/ml nach der OP ist das Problem leider oft nicht nur an der Prostataloge.
Das ein anderes Szenario als ein PSA-Wert der nach RPE unter die Nachweisgrenze geht und Jahre später wieder erst steigt.

[Daniel Schmidt]

Ich finde es interessant, wie viele Patienten sich über die Prostatalogenbestrahlung ärgern, die nicht den erwünschten Erfolg nicht gebracht hat, aber sie gleichzeitig sich nicht ärgern, dass sie sich operieren lassen haben.
Die Metastase, die die Prostatalogebestrahlung natürlich nicht heilen kann, waren vor der OP schon da.

[Klaus (A)]

Es waren schon vor 20 Jahren die Kriterien für Logenbestrahlung nach RPE:
- Schnittränder waren nicht befallen - R0
- PSA nach RPE nicht mehr detektierbar
- PSA steigt nach längerer Zeit (Jahren) sehr langsam auf um die 0,2 an

-----> Mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Lokalrezidiv. Logenbestrahlung bietet (letzte) gute Chance auf Heilung.
Obwohl das bei mir nicht funktioniert hatte, würde ich das heute wieder so entscheiden.
Klaus