PSA-Anstieg nach erneuter LK Entnahme

[Franzlxaver]

Danke für die Klarstellung. Dann bleibt die Frage, ob PSMA PET besser in Köln (wo zuletzt in 07/2017 gemacht) oder in Karlsruhe (wie 07/2014), was näher und einfacher für mich ist.

[Hartmut S]

Moin, dann etwas ausführlicher, . . . .

Schön, dass du hierzu noch etwas beitragen konntest.
sonst hätte vielleicht noch jemand geschrieben, du kommst aus Myanmar.

Brigitte ist auch gelegentlich mit dem ICE unterwegs.
Die Kommunikation per Handy bzw. Smartphone ist oft sehr schlecht.

Wir sollten nicht vergessen, dass du die meisten Fahrten aufgrund unsere Erkrankung unternimmst.
Verbandsarbeit ect. . . .

Danke für die Klarstellung. Dann bleibt die Frage, ob PSMA PET besser in Köln (wo zuletzt in 07/2017 gemacht) oder in Karlsruhe (wie 07/2014), was näher und einfacher für mich ist.

Franzl, ich würde sage, es ist egal.
Bei mir hatte es auch in der UNI Kiel geklappt.
Heidelberg soll in den Auswertungen der Bilder sehr gut sein.

Gruss
hartmut

[Georg_]

Franzl,

das weißt Du leider erst nachher. Ich habe in Köln ein 18F-PSMA PET/CT machen lassen. Der Befund enthielt alles was möglicherweise auf einen Tumor hinwies. Der Strahlentherapeut beurteilte dies als unklaren Befund und wusste nicht was nun zu bestrahlen sei. Ich habe dann in Münster ein Gallium PSMA PET/MRT gemacht und dort beschrieb der Befund klar wo befallene Herde sichtbar waren und die DVD enthielt ein "Results" Verzeichnis mit Bildern in denen diese Herde markiert waren. Da konnte die Bestrahlung losgehen.

Es hängt also nicht nur vom Tracer ab sondern auch vom beurteilenden Radiologen und dessen "Stil" in dem er den Befund verfasst. Schreibt er alles was verdächtig ist oder nur was gesichert erkannt werden kann.

Es ist auch sehr gut, mit dem Radiologen anschließend einen Termin zu machen und sich den Befund am Bildschirm näher erläutern zu lassen. Machen die ungern, da darüber keine Rechnung gelegt wird. Aber man kann dem Strahlentherapeuten anschließend den Befund gut erläutern und ist selbst sicher, dass auch das Richtige bestrahlt wird. Der Strahlentherapeut versucht ja auch möglichst schnell das Beratungsgespräch zu beenden und wertet die PSMA PET/CT Bilder nicht neu aus. Jedenfalls meine Erfahrung.

Georg

[Franzlxaver]

Moin Forum,
die Therapieempfehlung liegt nun vor: antihormonelle Therapie mit Bicalutamid 150mg/Tag für die nachfolgenden 6 Monate. Unmittelbar vor Beginn der Hormontherapie sollte eine einmalige Bestrahlung der Brustdrüsen erfolgen, um eine schmerzhafte Vergrößerung des Drüsenkörpers zu vermeiden, die unter der Hormontherapie auftreten kann.
Zu Bicalutamid hab ich mir das bei Medikamente durchgelesen und auch im Basiswissen. Da bisher nur "Stahl" bei mir zum Einsatz kam, viel Neues. Einige (wenige Erfahrungsberichte) gab es auch hier im Forum. Drei Fragen drängen sich für mich auf:

• Die Empfehlung lautet also aktuell: Hormonelle Therapie ohne vorherige Bildgebung. Gibt es Meinungen dazu?
• Auch zu dem Aspekt, ob man Tamoxifen vorab/parallel oder anstatt Bestrahlung der Brustdrüsen nehmen sollte?
• Interessant natürlich auch der Aspekt, wie lange man das machen soll/kann? Was passiert nach den sechs Monaten?

Danke vorab und LG
Euer Franzl

[Georg_]

Hallo Franzl,

ein PSMA PET/CT ist für die Verlaufskontrolle etwas teuer, da macht man eher einen PSA Test. Das letzte PSMA PET/CT ist bei Dir wenige Monate her, da könnte die Krankenkasse meutern. Natürlich kann der jetzige Anstieg durch eine neue Metastase verursacht sein, die man mit einem PSMA PET/CT sehen würde. Dann könnte man nochmal mit "Strahl" dagegen angehen.

Die Brustvergrößerung tritt bei Bicalutamid fast sicher auf. Dies muss nicht schmerzhaft sein, sieht aber im Freibad auch nicht gut aus. Die Bestrahlung reicht meist nicht aus um die Vergrößerung zu verhindern. Ich würde daher vor der Hormontherapie die Bestrahlung machen, dass kann auch früher als "unmittelbar" sein. Nach Beginn der Hormontherapie beginnt man dann mit Tamoxifen. Das kennen aber viele Urologen nicht und verschreiben es daher nicht. Es wird aber in der Leitlinie dreimal empfohlen, jedes Mal mit der Bemerkung "off-label". Prof. Heidenreich wird es schon verschreiben, kannst ihn ja um ein Rezept bitten.

Wenn man den PSA Wert durch Stahl oder Strahl nicht herunterbekommt, muss man langfristig Hormontherapie machen, ggfs. intermittierend. Bicalutamid wird manchmal verschrieben wenn man dem Patienten eine langfristige Lupron Behandlung nicht zumuten möchte.

Georg

[Harald_1933]

Hallo Franzl,

bin selbst nicht operiert worden, habe aber Erfahrungen mit Bicalutamid. Auf Grund des postoperativen GS muss man nun von einem systemischen PCa ausgehen. Bildgebung hierfür dürfte aktuell kaum sinnvoll sein. Die Brustvergrößerung ist eher ein optisches Problem, wohingegen die Schmerzen in den Mamillen schon recht heftig ausfallen, aber auszuhalten sind. Auch nach heutigem Kenntnisstand würde ich eher nur ein schmerzstillendes Medikament einsetzen und auf die Bestrahlung der Brustdrüsen verzichten. Wegen der Dauer (vorgeschlagen sind 6 Monate) gibt es widersprüchliche Meinungen. Ich kenne einen Betroffenen, der seit mehr als 5 Jahren mit Zustimmung des Urologen Bica 150 mg einsetzt und sich körperlich fit darstellt.

Es gibt aber ja auch die Möglichkeit des Intermittierens, wenn der PSA-Wert sich wieder um die 0.01 ng/ml herum eingependelt hat.

Sicher kommen noch weitere Meinungen auf Dich zu. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei den weiteren Bemühungen, Dein Krebsgeschehen in den Griff zu bekommen.

P.S.: Lese gerade , was Georg meint. Seine und meine Aussage werden Dir sicher bei der Entscheidung behilflich sein.

Gruß Harald

[Hvielemi]

• Die Empfehlung lautet also aktuell: Hormonelle Therapie ohne vorherige Bildgebung. Gibt es Meinungen dazu?
• Auch zu dem Aspekt, ob man Tamoxifen vorab/parallel oder anstatt Bestrahlung der Brustdrüsen nehmen sollte?
• Interessant natürlich auch der Aspekt, wie lange man das machen soll/kann? Was passiert nach den sechs Monaten?

Der Reihe nach:

• ADT oder AHT sind nach missratener Lokaltherapie durchaus passende Optionen.
Natürlich kannst Du noch ein PET machen lassen und noch einmal lokal therapieren.
Diese Option kannst Du aber auch aufbewahren für die Zeit nach Eintritt des CRPC-Stadiums
und nach der Zweitlinien-Hormontherapie mit Zytiga oder/und Xtandi.

• Falls Du dich für die AHT (Bicalutamid) entscheidest, ist die Bestrahlung der Brustdrüsen mit
Elektronen sinnvoll. Sollte es dennoch Brustschmerzen geben wie bei mir, kannst Du immer
noch mit Tamoxifen und/oder Schmerzmitteln nachhelfen, oder auf ADT umsteigen.
Einfach nicht vorbeugen und sich Brüste wachsen lassen, halte ich nicht für gut, denn
diese Schwabbeldinger schleppt man dann für den Rest des Lebens unnötigerweise mit
sich rum.

• Hormonelle Therapien kann man jederzeit unterbrechen, z.B. nach sechs Monaten.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wächst dann der Tumor weiter.
AHT wird üblicherweise gar nicht unterbrochen, bei der ADT hingegen wird manchmal
unterbrochen, um sich von der Kastration zu erholen. Die Frage ist unbeantwortet,
ob man dann bei PSA 2, 4 oder 10ng/ml wieder zur Spritze greifen solle.
Das hängt wohl auch vom Wachstm bzw. der PSA-Verdoppelungszeit (VZ) ab:
Je länger, desto weniger ggressiv der Krebs, desto höher kann man das PSA
steigen lassen. Bei sehr kurzen VZ, also nter zwei Monaten, wird man die ADT
nicht mehr unterbrehen wollen.


In deiner Situation gibt es keinen Königsweg mehr, sondern viele Optionen, deren
Anwendung und Reihenfolge eher Ansichtssache ist, als gesichertes Wissen.
Eine konkrete Handlungsanweisung zu geben, wäre unseriös.


Ich wünsch dir stets die richtige Entscheidung.
Ob es so sei, sieht man meist erst hinterher.

Carpe diem!
Konrad

[rolando]

Hallo Franzl,

wurde bei den Überlegungen zur weiteren Therapie - außer der antihormonelle Therapie (AHT) - auch eine mögliche androgene Deprivationstherapie (ADT) angedacht und mit welcher Begründung hat man sich für eine AHT entschieden?
Beide Wege sind grundsätzlich möglich, mich würde nur der Begründungszusammenhang interessieren.

Ein weiteres PSMA-PET/CT mit der Möglichkeit einer anschließenden kombinierten Bestrahlung von Loge und Lymphabflusswegen + ADT wurde nicht in Betracht gezogen?

Der Erfolg von weiteren lokal-operativen Lymphknotenentfernungen dürfte zumindest fraglich sein und deshalb bei deinen weiteren Therapieüberlegungen keine Rolle mehr gespielt haben.

Bei deinem PSA-Verlauf finde ich es angemessen, mit einer hormonbeeinflussenden Therapie zu beginnen, da man den Feind bisher nicht ausmachen und mit lokalen Maßnahmen bekämpfen konnte. Für eine weiter abwartende Strategie bräuchte es aus meiner Sicht ein gutes Nervenkostüm und viel Mut, denn bei deinen diagnostizierten G5-Anteilen bedeutet das Zuwarten, später gegen größere Tumorzellpopulationen, die zudem weiter gestreut und sich verändert haben könnten, vorgehen zu müssen. Dies würde die Chancen auf eine nachhaltige PCa-Behandlung sicherlich nicht unbedingt erhöhen.

Eine weitere Bildgebung macht für mich keinen Sinn, wenn man nicht glaubt das PCa anschließend mit einer Bestrahlung angehen zu können. Für die antihormonelle Therapie ist zunächst die intervallmäßige PSA-Bestimmung wichtiger.

Zur Bestrahlung der Brustdrüsen und Tamoxifen habe ich folgenden Passus im urologielehrbuch.de gefunden:
"Gynäkomastie, eine häufige Nebenwirkung bei Androgenrezeptorantagonisten, nach einem Jahr Therapiedauer beträgt das Gynäkomastierisiko deutlich über 50 %. Die prophylaktische einmalige Bestrahlung der Brustdrüsen vor Therapiebeginn mit 12–18 Gy senkt deutlich das Risiko (44 % vs. 78 %) (Widmark u.a., 2003) (Tyrrell u.a., 2004).

Die prophylaktische Gabe von Tamoxifen ist potenter als die Bestrahlung um die Häufigkeit der Gynäkomastie zu reduzieren (auf 10 %). Die Dosierung von Tamoxifen beträgt 20 mg/d. Die Wirkung von Tamoxifen scheint nicht die Hormontherapie und das biologische Verhalten des Prostatakarzinoms zu beeinflussen (Fradet u.a., 2007)".

Eine Kombination aus Brustdrüsenbestrahlung +Tamoxifen ist mir nicht bekannt, daß will aber nichts heißen. Für eine Verordnung von Tamoxifen wirst du bei deinem Urologen wohl Überzeugungsarbeit leisten müssen, da der Einsatz dieses Medikaments in Zusammenhang mit Brustvergrößerung einen "Off-Label Use" darstellt und somit unter anderem auch abweichende Haftungskriterien für den verordnenden Arzt gelten. Des Weiteren könnte ihm die kassenärztliche Vereinigung im Zuge der Einhaltung von Verordnungsrichtlinien und Budgetierung auf die Füße treten. Also ingesamt sehr wahrscheinlich kein leichtes Unterfangen.

Nach der zunächst für 6 Monate geplanten Dauer der AHT, kann man, je nach Ansprechen und Verträglichkeit der Therapie, diese entweder fortführen oder unterbrechen und nach einem PSA-Anstieg nochmals über Bildgebung versuchen zu ermitteln, ob und an welcher Stelle doch noch eine Bestrahlung als lokale Maßnahme in Kombination mit einer zeitlich befristeten ADT möglich wäre.

Oder man steigt bei schlechter Verträglichkeit oder unzureichender PSA-Absenkung auf die "Spritze" (ADT) um.

Es gibt viele Wege nach Rom - sprich für effektive Therapie.

LG
Roland

[Franzlxaver]

Herzlichen Dank für eure Anmerkungen und Erläuterungen. Die Empfehlung für AHT kam überraschend für mich. Bisher war ich davon ausgegangen, dass mir noch ein Versuch mit Bildgebung und Cyberknife bleibt bevor es ans Medikamentöse geht. Bei dem Anteil 5er war es andererseits absehbar und eine Frage der Zeit. Aber schön zu hören und zu lesen, dass die Entwicklung weitergeht und somit auch mein Leben. Auf euch ...

[Franzlxaver]

So, gerade zurück vom PSMA-PET/CT (mein Hausurologe wollte Klarheit) ist das Ergebnis nicht sonderlich prickelnd. War im Juli (bei ~0,9) nur der separate LK sichtbar, ham wir nun (bei PSA 4,08 letzten Freitag) ein gestreutes Bild nebst befallenen Knochen. Lokalbehandlung fällt also aus und die AHT geht somit los.

[WernerE]

Hallo Franzl,

auch mit Bicalutamid, wie ich gelesen habe. War das die Empfehlung des Urologen, oder, wie bei mir, Dein eigener Wunsch? Ich wünsche Dir auf jeden Fall, dass Dein PSA-Wert weiter fallen wird, als bei mir.

Viele Grüße

WernerE

[Franzlxaver]

Hallo Werner,
gute Wünsche bzgl. Verlauf gebe ich gerne zurück ;-)
Ja, mit 150er Bicalutamid auf Empfehlung Urologe. Wobei mein behandelnder Urologe vor Ort nach dem Befund nun parallel Docetaxel empfiehlt. Gespräch dazu findet am Dienstag statt

[Georg_]

Hallo Franzl,

ich vermute bei Dir wird anfangs Bicalutamid ein paar Wochen eingesetzt um damit die Lupron Spritze vorzubereiten.

Georg

[Georg_]

Ich beziehe mich dabei auf folgende Aussagen im "Ersten Rat".

Bei den GnRH-Analoga steigt nach der ersten Verabreichung der Testosteron-Spiegel im Blut kurzzeitig (für einige Tage), bevor er wie beabsichtigt bis in den „Kastrationsbereich“ abfällt. Dieser heftige kurzfristige Anstieg des Testosteron-Spiegels wird häufig als „flare-up“ (engl. für „Aufflammen) bezeichnet.

Um dem vorzubeugen, wird in der Regel einige (fünf bis sieben) Tage vor bis einige Tage nach dem Verabreichen eines GnRH-Analogons ein weiterer Wirkstoff gegeben, diesmal in Tablettenform, nämlich ein Antiandrogen. [=Bicalutamid]

Mit ein paar Wochen hatte ich einen zu langen Zeitraum im Kopf.

Georg

[Franzlxaver]

Danke. Ich meine schon, dass er auf Docetaxel abzielt. Wird sich am Dienstag zeigen. Danke auch für den Link im anderen Thread von Jürgen. Bzgl. Nebenwirkungen gibt es ja auch noch den "American way" mit 3 Wochen je 25 und dann eine Woche Pause statt alle drei Wochen 75, wenn ich das richtig verstehe. Ich bin noch im Unreinen mit mir. Will ich die Tumormasse "reduzieren" oder reicht mir das Schlafen legen?