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Gleason 10 Bestrahlung oder OP

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    #16
    Hartmut, um die Situation wirklich zu beurteilen ist das von Günther vorgeschlagene Tumorboard besser geeignet als was wir Forumsaktivisten uns so denken. Wir sehen ja nicht die MRT Bilder und könnten Sie auch nicht genau auswerten. Andererseits hat, wie Bernd schrieb, ja schon ein Tumorboard sich damit beschäftigt und, so wie ich es verstanden habe, dann eine Bestrahlung empfohlen.

    Allerdings teile ich den Gedanken von Günther nicht ganz. Die Prostata ist ja entfernt und es geht jetzt um das verbliebene Tumorgewebe zwischen Prostata und Blasenwand, das bei der Operation noch nicht entfernt wurde. Dieses müsste sich erfolgreich mit einer Bestrahlung bekämpfen lassen. Die nach einer Bestrahlung eventuell noch verbliebenen Reste dürften dann nicht mehr so weit wachsen, dass eine Entfernung der Blase erforderlich wird. So meine Einschätzung - trotz der eingangs beschriebenen Einschränkung.

    Georg

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      #17
      Was mich total irritiert ist das im Tumorboard anfangs eine Entfernung der Blase empfohlen wurde und alternativ eine Bestrahlung.
      Das Problem ist wohl das Gleason 10 so selten vorkommt.
      Heidelberg haben mir gleich eine Hormontherapie verschrieben in Gö passierte da nichts. Komisch

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        #18
        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
        ...Allerdings teile ich den Gedanken von Günther nicht ganz. Die Prostata ist ja entfernt und es geht jetzt um das verbliebene Tumorgewebe zwischen Prostata und Blasenwand, das bei der Operation noch nicht entfernt wurde. Dieses müsste sich erfolgreich mit einer Bestrahlung bekämpfen lassen. Die nach einer Bestrahlung eventuell noch verbliebenen Reste dürften dann nicht mehr so weit wachsen, dass eine Entfernung der Blase erforderlich wird. So meine Einschätzung - trotz der eingangs beschriebenen Einschränkung.
        Hallo Georg,
        wie du zunächst richtig erkannt hast, ist eine konkrete Beurteilung von Bernds Situation nichts für Forumsaktivisten und sollte besser, wie von Guenther vorgeschlagen, entsprechenden Spezialisten in einem definierten Tumorboard überlassen werden.

        Ich verstehe nicht, wie du nach dieser einleuchtenden Aussage weitere Einschätzungen vornimmst, die allesamt auf einem hohen Maß an Spekulation und Unkenntnis beruhen. Du kennst weder die differenzierte Histologie (Ausdehnung der Tumorzellen, Infiltration z.B. in tiefe Schichten der Blase od. nur oberflächlich, Androgenrezeptor-Status,...), Bildgebung, Komorbititäten,... und äußerst dich trotzdem ziemlich konkret zu einem möglichen weiteren Vorgehen in Bernds Fall. Ich hatte schon einmal geschrieben, ein solches Beurteilungsvermögen würde ich mir als Laie nicht zutrauen.

        Sorry, ich denke diese Strategie der Beratung ist wenig hilfreich und verunsichert Betroffene unnötig. Bei einer solch komplexen Erkrankung kann man allgemeine Empfehlungen geben, welche Spezialisten man zu Rate ziehen könnte - darüber zu spekulieren, wie etwas zu wirken vermag, ohne hier Detailwissen oder Erfahrungswerte zu besitzen, ist nach meiner Auffassung unzulässig.

        Roland
        Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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          #19
          Hallo Roland,

          ich glaube nicht, dass Bernd, wenn er hier Fragen stellt, nur hören möchte: wende Dich an einen Spezialisten. Er hat doch eine Reihe guter Spezialisten konsultiert und blickt durch deren unterschiedliche Therapievorschläge nicht mehr durch.
          Da kann man doch seine Meinung äußern, von welchem Spezialisten man sich behandeln lassen würde. Und die Gründe für diese Meinung angeben.

          Georg

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            #20
            Ich bin immer dankbar für gute Tips. Ohne diesem Forum hätte ich zum Beispiel keine G68 PSMA PET CT machen lassen oder hätte mir eine Zweitmeinung eingeholt.
            Der Prof in Gö hat auch nur zu mir gesagt es ist sehr sehr Ernst. So einen Fall wie bei mich hätten sie noch nie gehabt.
            Ich habe davon schon drei Nächte geträumt.

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              #21
              Deswegen sind wir ja hier, wegen der Tipps und Informationen. Ich persönlich finde es auch mehr als grenzwertig, bei solch einem komplizierten Fall konkrete Ratschläge zu äußern. Und wenn ich es richtig verstanden habe, dann haben ja zwei von zwei Professoren die Entfernung der Blase vorgeschlagen. Wo genau und inwieweit der Krebs an der Blase oder in der Blase steckt, ist ja garnicht bekannt. Das ist kein einfacher Haustierkrebs, für den man hier sicherlich viel finden kann. Bernd, wenn du etwas nicht verstehst, wie z. B. warum das Tumorboard zuerst etwas anderes empfohlen hat, frag nach! Letztendlich kann dir sowieso niemand die Entscheidung abnehmen. Die Frage ist doch nicht, ob die Blase drinbleibt oder nicht. Die Frage ist doch, mit welcher Therapie hast du die höheren Überlebenschancen?

              Mein Mann hat auch Gleason 9 und leidet gerade sehr unter den Nebenwirkungen der Bestrahlung und der Spritze. Ich würde ihm gerne sagen, die IMRT abzubrechen, damit diese Quälerei aufhört. Aber... das ist der Preis fürs Leben.

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                #22
                Kann es sein das er nur unter der Spritze leidet. Die Bestrahlung habe ich überhaupt nicht gemerkt. Hatte auch Gleason 9. Hebe weden Spritze noch irgendwelche Tabletten bis jetzt einnehmen müssen.
                Immer positiv denken!!!

                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                  #23
                  Lieber Bernd,
                  natürlich sind Ratschläge zur Einholung einer Zweitmeinung oder zu bestimmten weiterführenden und differenzialdiagnostisch angezeigten Untersuchungen für einen ratsuchenden Betroffenen hilfreich.
                  Georgs Einschätzung, es gehe nur um das Gewebe zwischen ehemaliger Prostata und Blasenwand und man müsse Dieses einfach nur bestrahlen, ist zu simpel gedacht. Ginge es nur um dieses "Zwischengewebe", wäre es schon längst bei der Prostata-OP entfernt worden. Das Problem ist sicherlich ein Tiefgreifenderes. Das Tumorgewebe hat sehr wahrscheinlich einen Teil deiner Blase infiltriert. Über Ausmaß und Qualität (bis in welche Gewebeschichten) der Infiltration habe ich keine Kenntnis. Das Problem bzw. die Fragestellung dürfte wohl sein, ob eine Bestrahlung der betroffenen Bereiche überhaupt möglich ist, ohne dabei die funktionell wichtigen Strukturen der Blase stark zu schädigen oder zu zerstören. Werden die Ostien (Einlassklappen der Harnleiter in die Blase), die Urether (Harnleiter) oder die Blasenwand (durch Fibrosierung) nachhaltig geschädigt, wäre die weitere Blasenfunktion fraglich.

                  Bei mir war es 2012 so, dass die Tumorzellen den Blasenhals infiltriert hatten. Der Operateur entfernte so viel Gewebe, wie er für eine weiterhin normale Funktion der Blase verantworten konnte. Durch die Resektion am Blasenhals rutschen die Ostien, die sich an der hinteren unteren Blasenwand befinden, ziemlich Richtung Blasenboden und in die Nähe des Blasenausgangs. Mehr wegzuschneiden, wäre nach Aussage des Operateurs, nicht zu verantworten gewesen. Dennoch blieb noch ein kleiner Rest des Tumorgewebes stehen, das man dann anschließend durch die adjuvante Bestrahlung kombiniert mit Hormonentzug therapiert hat. Da nur eine kleine Stelle mit Tumorzellen übrig geblieben war, konnte bei mir bestrahlt werden, ohne die Blasenfunktion zu gefährden.
                  Ich denke, bei dir ist die Ausdehnung des Tumors etwas weiter fortgeschrittenen als damals bei mir und es dürfte eine der Hauptschwierigkeiten für die beteiligten Ärzte sein, einzuschätzen inwieweit eine Bestrahlung möglich wäre, ohne die Blasenfunktion zu gefährden und dabei trotzdem den Krebs nachhaltig zu bekämpfen.
                  Sollten die Aussichten für ein erfolgreiches Vorgehen über eine Bestrahlung unter obiger Fragestellung sehr gering sein, kommt die Zystektomie in Betracht. Eine sicherlich nicht einfache OP. Ob eine solche Maßnahme nach vorheriger Bestrahlung noch möglich ist bzw. welche zusätzlich Schwierigkeiten sich daraus ergeben, kann ich nicht beurteilen. Das sind aber die Fragen, die du an die ärztlichen Experten richten müsstest.

                  Hoffe, ich konnte die Sachlage für dich ein wenig strukturieren.

                  Liebe Grüße
                  Roland

                  Nachtrag: wenn der Prof. in Göttingen erklärt, einen Fall wie dich noch nicht gehabt zu haben, zeugt das Offenheit und Ehrlichkeit, macht aber auch die Notwendigkeit einer versierten Zweitmeinung deutlich.
                  Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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                    #24
                    Vielleicht ist es doch die Spritze, unter der dein Mann leidet? Mein Mann hat ja auch beides bekommen (Spritze und Bestrahlung). Nach der Bestrahlung wurde die Spritze abgesetzt und man konnte zusehen, wie es ihm immer besser ging.

                    LG
                    Ursula

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                      #25
                      Zitat von Weibsbild Beitrag anzeigen
                      Mein Mann hat auch Gleason 9 und leidet gerade sehr unter den Nebenwirkungen der Bestrahlung und der Spritze. Ich würde ihm gerne sagen, die IMRT abzubrechen, damit diese Quälerei aufhört. Aber... das ist der Preis fürs Leben.
                      Guten Morgen!

                      Mir wurde in der Strahlenklinik Kiel gesagt, falls die Nebenwirkungen zu stark sind, könnte die IMRT-Bestrahlung (L-Knoten), ohne Konsequenzen eine Zeit lang unterbrochen werden.

                      Ich hatte zum Ende hin mit starker Übelkeit und starken Rückenschmerzen zu kämpfen.
                      Konnte aber beides mit Medikamenten einigermaßen in den Griff bekommen.
                      Ca. 10 Tage nach Ende der Therapie ging es mir wieder gut.

                      Gruss
                      hartmut
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                        #26
                        Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
                        Guten Morgen!

                        Mir wurde in der Strahlenklinik Kiel gesagt, falls die Nebenwirkungen zu stark sind, könnte die IMRT-Bestrahlung (L-Knoten), ohne Konsequenzen eine Zeit lang unterbrochen werden.

                        Ich hatte zum Ende hin mit starker Übelkeit und starken Rückenschmerzen zu kämpfen.
                        Konnte aber beides mit Medikamenten einigermaßen in den Griff bekommen.
                        Ca. 10 Tage nach Ende der Therapie ging es mir wieder gut.

                        Gruss
                        hartmut
                        Danke für diesen Hinweis Hartmut! Das gebe ich weiter... mein Mann hat starken Durchfall und Darmbluten. Ich glaube, seine Psyche streikt gerade, was ich vollkommen nachvollziehen kann. Die Spritze ist auch nicht lustig... und in seiner OP-WUnde am Bein, die nicht heilen will, ist nun noch ein Krankenhauskeim. ;-( Es ist gerade fast nicht zum aushalten.

                        LG
                        Christine

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                          #27
                          Hallo Christine,

                          haltet durch!
                          Wir wissen ja, nach jeder schlechten Zeit, kommt auch wieder eine gute Zeit.

                          Ich musste dieses Jahr auch viel wegstecken.
                          L- Knoten OP, und danach Bestrahlung.
                          Ich weiss noch nicht einmal, ob es sich gelohnt hat.
                          Ich fahre heute Nachmittag zu meinem Urologen um den neuen PSA-Wert abzuholen.
                          Reine Nervensache, auch bei uns!

                          Gruss
                          hartmut
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                            #28
                            Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
                            Hallo Christine,

                            haltet durch!

                            hartmut
                            Tschakka :-)

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                              #29
                              Roland,

                              Zitat von Bernd
                              Bei der Blase ist von einer R2 Situation auszugehen. D. heißt doch der Krebs ist an der Blase zu sehen. Allerdings nur von außen.
                              Daher ging ich davon aus, dass der Tumor nur bis an die Harnblase heran- und etwas in sie hineingewachsen war.

                              Zitat von Bernd
                              So gestern Gespräch mit dem Strahlungstherapeuten. Region der Prostata, Blase und Lymphen soll bestrahlt werden. Blase kann erstmal drin bleiben und eine Chemo folgt erst später eventuell. Der Prof. wirkte sehr positiv auf mich und ich vertraue ihm.
                              Von daher ging ich aus, dass die Bestrahlung eine sinnvolle Therapie sei.

                              Grundsätzlich sollte Bernd ein ausführlicheres Profil anlegen. Er kann nicht erwarten, dass alle Forumsaktivisten alle seine Beiträge durchlesen um sich ein Bild von seiner Situation zu machen. Er wird dann genauere Ratschläge bekommen.

                              Georg

                              Anmerkung: die Harnblase hat nicht nur Ostien für die Harnleiter sondern auch die "Ostium urethrae" zur Harnröhre. Diese wird oft bei (vor allem fokalen) Prostataoperationen in Mitleidenschaft gezogen.

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                                #30
                                Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                                .....Grundsätzlich sollte Bernd ein ausführlicheres Profil anlegen. Er kann nicht erwarten, dass alle Forumsaktivisten alle seine Beiträge durchlesen um sich ein Bild von seiner Situation zu machen. Er wird dann genauere Ratschläge bekommen.
                                Georg,
                                du scheinst meine Argumentation immer noch nicht verstanden zu haben. Bernd kann ein noch so ausführliches und detailliertes Profil anlegen, in seinem komplexen Fall sehe ich eine "genauere" Beratschlagung durch Forumsaktivisten als äußerst kritisch an, da diese Konstellation einfach unsere Kompetenz übersteigt.

                                Roland
                                Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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