Gleason 10 Bestrahlung oder OP

[LowRoad]

...Beratschlagung durch Forumsaktivisten als äußerst kritisch...

Roland,
im Eröffnungsbeitrag fragt Bernd: "Was soll ich nur machen?...". Man könnte nun darauf antworten: "Wissen wir nicht, geh zu einem Tumorboard und vertraue den Ärzten". Dann könnte man den Thread schließen, denn mehr wäre ja unzulässig. Ist ein derartiges PCA Forum nach Deinem Sinn? Ich hoffe nicht, womit ich Georg ausdrücklich zustimmen möchte - mehr Details ergibt genauere Ratschläge.

[Heribert]

@ll,

zudem geht es ja nicht nur um die "Blase raus oder/und Bestrahlung" bei der sowieso schwierigen Einschätzung einer weiteren Ausdehnung des Tumors.
"Blase Raus" hält zudem viele Fragen bereit, welche Technik ist überhaupt möglich und führt dann auch noch zu einem befriedigenden Ergebnis.

Es schadet nicht, wenn sich Bernd im Vorfeld auch damit beschäftigt um überhaupt einmal davon gehört zu haben, worüber die Ärzte sprechen.

Gruß Heribert

[Hartmut S]

Wir befinden uns hier immer auf einer „Gratwanderung“.
Es ist sehr schwierig sich zu der Erkrankung zu äußern.
Wir sollten /dürfen keine Empfehlungen geben, höchstens einen Rat oder die eigene Meinung weiter geben.

Trotzdem finde ich es gut, dass sich hier Experten, und auch mal "Laien" unterhalten.
Auch von einem Laien kann Bernd (oder auch ich) profitieren.
Die Ärzte werden es schon richten.
Man kann ja mal fragen . . . .

Ich war damals froh, dass ich auch Mitglieder dieses Forums, die keine Experten waren, lesen durfte.

Lieber Bernd, ich wünsche dir alles Gute!
Bilde dir aus der Vielfalt selbst eine Meinung, und frage dann die Ärzte.

@ Roland, als ich damals mal Fragen hatte, waren Georg seine Einschätzungen für mich sehr hilfreich.
Wir sollten nicht alles auf eine Goldwaage legen. Jeder Tipp ist brauchbar.

Gruss
hartmut

[Bernd69]

Mein Thetapieplan steht. Ich lasse die Blase und Lymphbahnen bestrahlen . Blase bleibt drin.
Prof. sagte der Anteil ist so gering dass man es gut mit
einer Strahlentherapie hinbekommt.
Und ich denke postiv: Das klappt und alles wird gut.
PSA Wert nach 2 Wochen 0,4

[Hartmut S]

Und ich denke postiv: Das klappt und alles wird gut.
PSA Wert nach 2 Wochen 0,4

Das freut mich für Dich!
. . . und was ist mit einer begleitenden Antihormon-Therapie (AHT)?

Gruss
hartmut

[Harald_1933]

Ich kenne "Bestrahlung an offener OP" nicht, aber im allgemeinen verheilt bestrahltes Gewebe nur sehr schlecht.

Lieber Georg,

nachfolgend zur Info ein älterer Bericht, obwohl es dabei um die Bauchspeicheldrüse ging:

http://www.zeit.de/1989/07/bestrahlen-im-offenen-bauch

Mein Thetapieplan steht. Ich lasse die Blase und Lymphbahnen bestrahlen . Blase bleibt drin.
Prof. sagte der Anteil ist so gering dass man es gut mit
einer Strahlentherapie hinbekommt.
Und ich denke postiv: Das klappt und alles wird gut.
PSA Wert nach 2 Wochen 0,4

Hallo Bernd,

mutige Entscheidung nicht nur von Dir, sondern auch vom ausführenden Professor. Dein positives Denken wird Dir hoffentlich zur Seite stehen. Ich wünsche Dir Erfolg beim Erhalt der Blase.

Herzliche Grüße

Harald

[Georg_]

Hallo Harald,

danke für den Link. Ich habe es daraufhin weiter verfolgt und man bezeichnet das auch als Intraoperative Strahlentherapie. Auf dieser Seite aus Heidelberg wird aber die Anwendung bei Blasen- oder Prostatatumor nicht erwähnt. Außerdem hebt die Seite hervor, dass dabei 20-30 der erforderlichen Strahlendosis angewendet werden.

Ich verstehe das so, dass später von außen 70-80% der Dosis nachbestrahlt werden müssen. Diese intraoperative Bestrahlung gibt wohl nur Sinn, wenn die Operation unvermeidlich ist und der Patient anschließend 20-30% weniger Bestrahlungs-Sitzungen machen muss.

Georg

[Harald_1933]

Vielen Dank Georg für Deine Recherche, die ich nachfolgend ergänze, weil mir Prof. Wenz damals anläßlich einer Patientenveranstaltung stichwortweise von dieser Möglichkeit berichtet hatte:

http://www.radiation-oncology.de/index.php?page=intraoperative-bestrahlung

Gruß Harald

[MartinWK]

IORT kann offenbar noch keine ausreichende Evidenz vorweisen: https://ro-journal.biomedcentral.com...014-016-0748-x
"Literature data show that IORT has been used to optimize local control rate in genito-urinary tumours mainly in retrospective studies. The results suggest that IORT could be advantageous in the setting of locally advanced and recurrent disease although further prospective trials are needed to confirm this findings."
Ähnlich siehe auch https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5493441/
Die umliegenden Organe werden bei offenem Bauch vor der Strahlung einigermaßen geschützt, so daß gezielt das befallene Organ bzw. ein Teil davon hochdosiert bestrahlt werden können. So weit so klar. Wie nach einer RPE solcherart die Loge behandelt werden könnte, ist mir aber unklar. Ebenso wird es schwer werden, die in die Blase eingewachsenen Stellen präzise zu isolieren. Man könnte die Stellen radioaktiv markieren, doch wird sicher ein Teil der Blase beschädigt. Bei der hohen Dosis werden auch gesunde Zellen mehr geschädigt als bei einer fraktionierten Bestrahlung. Letztere nutzt ja gerade die kürzere Erholungszeit von gesunden Zellen gegenüber Krebszellen.

Statt Bestrahlung kann man auch lokale Chemotherapie einsetzen: http://www.ingentaconnect.com/conten...00023/art00009
oder auch http://www.sciencedirect.com/science...05737203000732
Bei Brustkrebsmetastasen und Hautkrebs findet man sie in der S3-Leitlinie: https://www.thieme-connect.com/produ.../s-0042-120582
(auch: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...583_suppl/full)
Es wird gesagt, dass das Verfahren erst angewendet werden soll, wenn alle anderen konventionellen Optionen ausgeschöpft sind. Ein sachlicher Grund dafür ist mir nicht bekannt. Das Verfahren ist zudem vergleichsweise sehr kostengünstig.
Im Bereich der Prostata wird ECT angeblich vom "Prostata-Center" Offenbach eingesetzt: https://www.prostata-center.de/index...ochemotherapie
(dort habe ich auch von ECT das erste Mal gehört). Bei einem nicht so schweren Fall wie meinem wollten die das nicht einsetzen (Bleomycin kann auch in geringer Dosierung manchmal Nebenwirkungen haben, sagte der Onkologe - der Radiologe hätte es gemacht, quasi als adjuvante Therapie bei Gleason 7a), so daß ich keine persönliche Erfahrung habe.

[Georg_]

Hallo Martin,

ich fragte 2015 in Offenbach, ob sie auch meine Lymphknotenmetastasen mit NanoKnife können. Man sagte mir: "die finden wir nicht", da man damals nur Ultraschall hatte. Von daher wurde die Elektrochemotherapie wohl auch nur auf der Internetseite vorgestellt. Man hat jetzt aber neue Geräte gekauft. Mit dem Cascination CAS ONE kann man die Metastasen genauer lokalisieren und mit dem Cliniporator kann man auch besser Elektrochemotherapie machen. Diese Therapie dürfte aber bisher bei Prostatakrebs noch kaum angewendet worden sein!

Ich sehe aber auch keine direkte Notwendigkeit, Elektrochemotherapie zu machen. Mit einer CyberKnife Bestrahlung bekämpft man die Metastasen genauso gut, nur praktisch ohne Nebenwirkungen. Und die Behandlung wird teilweise von den Versicherungen übernommen.

Georg

P.S. Bei Bestrahlungsverfahren ist die Evidenz meist schlecht. Ich glaube bis heute gibt es keine randomisierte Studie, die zeigt das IMRT Bestrahlung besser als das ältere 3D conformal Verfahren ist. Trotzdem setzt sich IMRT durch, da der Strahlentherapeut in der praktischen Arbeit sofort erkennt, dass IMRT deutlich besser ist.

Auf der Webseite aus Heidelberg steht, dass diese Klinik die IORT seit 1991 anwendet. Bisher keine ausreichende Evidenz und wahrscheinlich wird es sie nie geben, da das Verfahren zu selten und unterschiedlichen Tumorarten eingesetzt wird. Funktionieren wird es aber wohl.

[rolando]

Hallo Andi und Heribert,
natürlich wäre es nicht in meinem Sinn, wenn im Forum eine Beratung mit dem Verweis auf spezialisierte Ärzte oder ein Tumorboard beendet wäre. Es ist wichtig, Ratsuchende über alle möglichen Aspekte ihrer Erkrankung möglichst umfänglich zu informieren, damit sie in ihrer Interaktion mit den behandelnden Ärzten und den unterbreiteten Therapievorschlägen gezielter nachfragen und auch besser entscheiden können.
Was mich aber beim komplexen und schwierigen Fall von Bernd gestört hat, waren die ziemlich konkreten und beurteilenden Einschätzungen/Empfehlungen von Georg, noch dazu ohne entsprechenden detaillierten Kenntnisstand bzgl. Histologie, Bildgebung, Komorbititäten, ...,.

Da die Blase nah bei der Prostata liegt kommt es bei agressivem Krebs nicht selten vor, dass der Tumor von der Prostata bis an/in die Blase wächst. Ich denke dies kann man gut mit einer Bestrahlung behandeln.

Ich selbst halte allgemein eine Operation mit anschließender Bestrahlung für die schlechtere Alternative als nur die Bestrahlung und würde daher beim Strahlentherapeuten die Bestrahlung (in Kombination mit Hormontherapie) machen lassen.

Allerdings teile ich den Gedanken von Günther nicht ganz. Die Prostata ist ja entfernt und es geht jetzt um das verbliebene Tumorgewebe zwischen Prostata und Blasenwand, das bei der Operation noch nicht entfernt wurde. Dieses müsste sich erfolgreich mit einer Bestrahlung bekämpfen lassen. Die nach einer Bestrahlung eventuell noch verbliebenen Reste dürften dann nicht mehr so weit wachsen, dass eine Entfernung der Blase erforderlich wird. So meine Einschätzung - trotz der eingangs beschriebenen Einschränkung.

... die Operation muss erst verheilen bevor man bestrahlt. Im Idealfall wartet man ein Jahr und macht in der Zwischenzeit Hormontherapie damit der Tumor nicht mehr wächst.

Eine Hormontherapie stoppt auch einen Gleason 10 am weiteren Wachstum. Allerdings nur für ca. 2 bis 3 Jahre.

Chirurgen wollen immer möglichst schnell operieren - u.a. eh der Patient sich woanders operieren lässt. Wenn die Radiochemotherapie erfolgreich ist, brauchst Du keine künstliche Blase.

Wenn der Tumor ausserhalb der Blase ist, verstehe ich nicht was mit einer neuen Blase erreicht werden sollte. Den Tumor ausserhalb der Blase bekommt man dadurch nicht vollständig weg. Die Bestrahlung ist da wohl besser geeignet.

Diese Aussagen klingen größtenteils wie feststehende Tatsachen. Solche Sätze aus dem Munde eines Nichtfachmanns finde ich im Zuge einer Beratung einer schwierigen und komplexen Krankheitssituation doch sehr fragwürdig.

Wenn man, wie Heribert es getan hat, auf Faktoren und Informationsquellen hinweist, die in Zusammenhang mit einer möglicherweise bevorstehenden Zystektomie stehen, ist das selbstverständlich hilfreich und vollkommen in Ordnung. Das Gleiche gilt für Beiträge von Betroffenen, die ihre eigenen Erfahrungen aus einem vergleichbaren Krankheitsstadium heraus mitteilen.

Grundsätzlich halte ich die Erstellung eines ausführlichen Profils für sinnvoll. Es kann aber komplexe Konstellationen geben, bei denen selbst das Einstellen von detaillierten Befunden nicht dafür geeignet ist, sich als Forumsuser in allzu konkreter und mutmaßlich richtungsweisender Weise hinsichtlich des weiteren therapeutischen Vorgehens zu äußern.

Gruß
Roland

[Bernd69]

Ich habe mein Profil jetzt aktualisiert. Entlassungsbrief der Klinik bzw. Befund.

[Ottocar]

Hallo Bernd,
ich bin ähnlich betroffen wie Du. Allerdings ist die Infiltration der Blasenwand durch den in 2007 entfernten PCA bereits 2012 festgestellt worden und mehrfach eine Schlitzung und Abtragung von Gewebe vorgenommen worden.Parallel dazu bekam ich seit 2012 Pamorelin 3- Monatsspritzen verabreicht, aber diese wirkt seit Okt.2017 nicht mehr. Das Testosteron ist zwar seitdem noch immer unter Kastrationsniveau, aber der PSA Wert steigt wieder an und ist inzwischen auf 0,8. Hat also ca. 5 Jahre gewirkt und stehe ich vor der gleichen Frage wie Du.Eine Entfernung der Harnblase wäre möglich, allerdings verspricht sich der Prof. keine kurative Wirkung davon. Diese Problematik kannst Du in meinem Beitrag nachlesen. Im Moment stehe ich gerade vor der Entscheidung erst mal den Verlauf nach 3 Monaten Pause anzuschauen, oder gleich mit Xtandi bzw. Chemo zu beginnen.
Lass uns im Forum mal wissen, wie deine Therapieschritte ausschauen, aus Deinem Profil kann ich das nicht entnehmen.

Viel Erfolg!

Ottocar

[Petra64]

hallo Bernd ,
ich habe deine Berichte hier gelesen und
wir würden gerne wissen , wie es dir jetzt geht .
lg Petra

[Bernd69]

So da bin ich wieder. Ich bin zur Zeit in der AHB in Bad Wildungen. Ich habe jetzt 40 Bestrahlungen mit 72 Gy hinter mir. An Nebenwirkungen hatte ich fast alles. Blut im Stuhl,Blut im Urin, Übelkeit seit der 2. Bestrahlung und Schmerzen beim Wasserlassen und im Unterleib.
Zu der Bestrahlung habe ich auch Hormonbehandlung bekommen.
PSA war zu Beginn der Bestrahlung bei 0.9 .Jetzt nach 5 Wochen (09.01. Ende der Strahlentherapie) habe ich gestern das Ergebnis der Blutuntersuchung bekommen. Der PSA liegt unter der Nachweisgrenze <0,01. Juhu!!!!
Ich bin zwar noch sehr geschafft und hatte letzte Woche zweimal wegen Übelkeit brechen müssen aber ich denke es geht langsam wieder bergauf. Ich hoffe dass der Wert so bleibt und meine Blase drin bleiben kann. Ich bin Kontinent und muss zur Zeit Nachts nur einmal raus. Das Brennen beim Wasserlassen hat auch nachgelassen.
Es folgt jetzt eine strenge und Zeitnahe regelmäßige Kontrolle.
Ach ja, die beiden Lymphknoten, die bei der PSMA PET CT geleuchtet hatten, sind um die Hälfte geschrumpft.
Ich fühle mich sonst gut und denke, dass ich den richtigen Weg gegangen bin. Das wird sich im Laufe der Zeit zeigen und Glück gehört auch dazu.
Muss jetzt weiter Kraft tanken und die Zeit mit der Familie nutzen.