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Thema: Welche systemische Therapie?

  1. #1
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    Welche systemische Therapie?

    Hallo an alle!

    Es geht um folgende Situation: OP 2007, Gleason 3+4, dann 2012 erster Anstieg des PSA-Werts und erster Versuch mit einer Dreimonatsspritze Lucrin. Danach wieder Absinken des Werts. Im folgenden Jahr erneuter Anstieg und 6 Monate Lucrin und Bicalutamid, dann Pause. 2015 erneuter Anstieg, man fand eine kleine Knochenmetastase in der Wirbelsäule, diese wurde bestrahlt, ab da ohne Unterbrechung Lucrin, jeweils alle 3 Monate. PSA sank unter die Nachweisgrenze, Testosteron ebenfalls immer kontrolliert. Seit Juni 2017 stieg der PSA-Wert an, mit einer Verdopplungszeit von ungefähr 4 Wochen bis jetzt auf 1,5. Es wurde ein PSMA-Pet-Scan gemacht und eine Metastase im Hüftknochen gefunden (in der Wirbelsäule nichts mehr, auch keine weiteren verdächtigen Läsionen sichtbar). Diese soll nun intensiv bestrahlt werden. Fraglich ist: welche begleitende systemische Therapie? Das Lucrin ist ja offenbar nicht mehr oder nur noch eingeschränkt wirksam.
    Angedeutet wurden Abiraterone oder Chemo, aber das entsprechende Arztgespräch hat noch nicht stattgefunden. Ich möchte vorab ein paar Argumente sammeln.....Was spricht für Abiraterone, was für Chemo? Und auch: wann sollte man eine solche Therapie beginnen? Sofort nach Bestrahlung oder erst, wenn der PSA-Wert dann abgesunken ist und wieder ansteigt?
    Mein Partner fühlt sich fit, keine Schmerzen, sehr sportlich, ein wenig mehr Müdigkeit als sonst. Lucrin hat er im Vergleich zu vielen anderen Patienten sehr gut vertragen, kein Gefühl von grösserem Leistungsabfall, wenig Stimmungsschwankungen.
    Er hat und möchte kein Profil hier im Forum, deswegen die Angaben im Text.

    Danke für ein paar Anregungen!

  2. #2
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    Hallo Biene,

    jede systemische Therapie hat nur endliche Wirkungszeit. Chemo und Abiraterone haben sicher erheblichere Nebenwirkung als eine ADT.

    Daher meine Devise bisher: Mit systemischer Therapie warten, bis keine andere Option mehr zu haben ist. In Deinem also wenn möglich die einzige gefundene Metastase bestrahlen. Und sonst jetzt nichts weiter. Alles an mehr Therapie wird die Lebensqualität stark einschränken. Ob die Lebenserwartung durch die eine oder andere Taktik stark variiert, wage ich zu bezweifeln.

    Gruß, Hermes

  3. #3
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    Hallo Hermes,

    mit der Meinung Hormontherapie/ADT so spät wie möglich findest Du hier im Forum wohl wenig Anhänger. Eine ADT muss ja nicht auf immer sein, man kann ja intermittieren. Ein Zwischenspurt kann sehr sinnvoll sein.

    Ein Beispiel, wo eine frühe ADT sehr gute Wirkung zeigte, hatte ich in diesem Thread vorgestellt. Allerdings wurde hier sofort nach der Operation mit ADT begonnen und nicht fünf Jahre danach wie bei Biene.

    @Biene: was heißt "Diese soll nun intensiv bestrahlt werden"? Ich hatte gerade in diesem Thread mit Konrad über die Bestrahlung von Knochenmetastasen diskutiert.

    Eine Bestrahlung ohne Hormontherapie - Ausnahme CyberKnife/SBRT Bestrahlung - würde ich nicht machen, auch wenn Lucrin jetzt nicht mehr so gut wirkt.

    Georg

  4. #4
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    Danke, Georg!
    Ziel ist es, mit der Bestrahlung die Metastase abzutöten. Ich kenne mich wenig aus mit den verschiedenen Möglichkeiten der Bestrahlung, aber da ich sicher bin, dass mein Partner diesbezüglich an einer sehr guten Adresse mit den modernsten Möglichkeiten in Behandlung ist, habe ich mir auch wenig Gedanken dazu gemacht.

    Fraglich ist eben: welche systemische Therapie? Die Behandlung mit Lucrin wird vorerst fortgesetzt. Mir ist nicht klar, ob evtl. Abiraterone dazu gegeben wird oder ob dies das Lucrin dann ersetzt....und es war eben auch von Chemo die Rede (wobei: der zuständige Onkologe war nicht anwesend und der behandelnde Radioonkologe wollte sicher seinem Kollegen bzw. dem Gespräch mit ihm nicht vorgreifen und hat deswegen nur Andeutungen gemacht.....dieses Gespräch wird jetzt noch stattfinden, aber wir sind überhaupt nicht auf Argumente bzw. Hintergründe/Vor- und Nachteile der jeweiligen Vorschläge vorbereitet....).

  5. #5
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    Hallo Biene,

    abgesehen davon, dass Konrad mehr über Prostatakrebs weiß als sehr viele Urologen ist er auch in ausgezeichneten ärztlichen Händen. Nur bei der Bestrahlung hatte man sich an der Leitlinie orientiert und die sieht als Ziel der Bestrahlung von Knochenmetastasen die Beseitigung von Schmerzen vor und nicht das Abtöten der Metastase. Dazu bedarf es höherer Strahlendosen als die Leitlinie empfiehlt. Als Patient bevorzugt man natürlich das Abtöten von Knochenmetastasen. Ich empfehle daher dies mit dem Strahlentherapeuten durchzusprechen.

    Hinsichtlich der systemischen Therapie würde ich abwarten ob durch die Bestrahlung der PSA Wert nicht mehr steigt oder ggfs. sinkt. Dann kann man erstmal bei Lucrin bleiben.

    Es wird derzeit bei Knochenmetastasen empfohlen früh eine Chemo einzusetzen. Ich würde aber wie gesagt erstmal die Entwicklung des PSA Wertes abwarten. Wenn der Strahlentherapeut sich darauf einlässt mit höheren Dosen (z.B. 20 mal 2,2 Gy) die Knochenmetastase abzutöten braucht ihr, nach meiner Auffassung, erstmal keine Chemo.

    Georg

    Nochmal zur Ausgangsfrage: "Was spricht für Abiraterone, was für Chemo? wann sollte man eine solche Therapie beginnen?" Die Chemo hat deutlich mehr Nebenwirkungen aber man ist nach sechs Spritzen damit fertig. Abiraterone hat weniger Nebenwirkungen, muss aber dann langfristig genommen werden. Es wäre auch mit der Krankenkasse abzuklären, ob diese Abiraterone in diesem Fall bezahlt.

    Ich glaube aber, dass bei nur einer Knochenmetastase eine Ergänzung der Lucrin Therapie mit Chemo oder Abiraterone zu früh wäre. Dies gibt erhebliche Nebenwirkungen und die dafür vorliegenden Studien haben dies bei Patienten mit einem höheren Risiko als Gleason 3+4 getestet. Bei Gleason 3+4 ist, so weit ich die Studien im Kopf habe, eher wahrscheinlich, dass es gar keinen Vorteil bringt.

  6. #6
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    Genau das will der Radioonkolge: die Merastase beseitigen.
    Gleichzeitig empfiehlt er aber auch eine Änderung oder Intensivierung der systemischen Therapie. Was spräche für Abiraterone, was dagegen? Soweit ich weiss, ist es jetzt auch vor einer Chemo zugelassen.

  7. #7
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    Hallo Biene,

    da hat sich meine Ergänzung und Dein neuer Beitrag überschnitten. Bitte fragt den Strahlentherapeuten mit welcher Dosis bestrahlt werden soll, dann sieht man was geplant ist. Ich bin in dieser Hinsicht skeptisch.

    Georg

    Abiraterone ist ein hochwirksames Medikament gegen das der Tumor auch Resistenzen entwickelt. Man sollte daher Abiraterone nicht zu früh einsetzen und besser noch für später im Waffenschrank lassen.

  8. #8
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    Ich weiss die Dosis nicht, aber es sind 20-25 Bestrahlungen geplant. Und ich bin sicher, dass es um eine komplette Beseitigung der Metastase geht.

  9. #9
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    Ja, Biene, dann wird wohl die Metastase zerstört. Nach der Bestrahlung sollte der PSA Wert fallen, dies über längere Zeit. Bei einem fallenden Verlauf des PSA Wertes und Gleason 3+4 muss man meiner Meinung nach die Lucrin Therapie nicht durch weitere Medikamente ergänzen.

  10. #10
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    Danke, Georg!
    Das ist für mich tatsächlich sehr schwer einzuschätzen. Gleason 3+4 vor immerhin 10 Jahren klingt vielleicht noch nicht besonders aggressiv. Aber die schnelle Verdopplungszeit des PSA-Werts in den letzten Wochen macht uns Sorgen. Eine eindeutige Knochenmetastase ist beim PSMA-Pet-Scan eigentlich ein gutes Ergebnis, aber natürlich geht man doch davon aus, dass da noch weitere nicht sichtbare Micrometastasen sind....und offenbar war der Radioonkologe der Meinung, man müsse die systemische Therapie intensivieren. Wir werden abwarten, was der Onkologe sagt....
    Einerseits kann ich Deine Meinung nachvollziehen, besonders im Hinblick auf Abiraterone und die Wirksamkeit nicht zu früh zu beanspruchen. Andererseits ist es ja realistisch, dass langsam eine Kastrationsresistenz eintritt und dann in absehbarer Zeit der PSA-Wert wieder steigt. Riskiert man das? Man hat ja keine Garantie darauf dass es sich dann wieder "nur" um eine einzelne Metastase handelt, die wiederum bestrahlt werden kann. Mir kommt das Ganze vor wie ein Pokerspiel. Die Vielfalt der Meinungen - auch unter den Ärzten - ist riesig. Und einem Laien fehlen die Argumente, sich zu entscheiden.

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