Steigender PSA-Wert

[nomade]

Um das nicht unerwähnt zu lassen: Es gibt auch noch die Strahlentherapien von innen heraus (Brachytherapie). Dazu gibt es umfangreiche Informationen hier im Forum, ich habe mich seinerzeit nicht näher darum gekümmert.

[obelix]

Von einer Brachytherapie ist mein Urologe nicht so richtig überzeugt. Nach seiner Aussage hat er mehrere Patienten, die Jahre nach einer Brachytherapie relativ starke Probleme mit der Blase oder den Harnleitern (habe ich vergessen) bekommen haben. Er empfiehlt, so wie scheinbar viele Urologen, eine OP. Auch um bei Bedarf weitere Pfeile, z. B. Bestrahlungen, im Köcher zu haben. "Raus ist raus" ist ebenfalls eine beliebte Aussage.

Danke für deine Hinweise!

[nomade]

Ich hatte bei der Brachytherapie auch den Hintergedanken, dass die Teile ständig weiter vor sich hin strahlen.
Eine OP als erste Maßnahme hat in der Tat den Vorteil, dass man noch eine zweite kurative Chance hat. Ich war seinerzeit 64, körperlich fit und dachte auch "Raus damit!".
War auch nicht verkehrt, meine Lebensqualität war 4 Jahre lang gut.

[obelix]

Vorhin ca. 30 Minuten mit der Martini-Klinik telefoniert.

Nach der Leitlinie bin ich mit einem aktuellen PSA-Wert von 11,77 aus der AS raus und im ersten Stepp sagte Dr. Nagaraj, dass nun gehandelt werden sollte. Nachdem sich die Ärztin nochmals meine Unterlagen, insbesondere die Biopsiebefunde angesehen hat, kamen ihr leichte Zweifel bzw. kam sie ins Grübeln. Nach ihren Aussagen sind die bei den Biopsien, mit relativ vielen Stanzen, gefundenen PCA-Anteile Gleason6 sehr gering (1,4%, 1%, 2%) und sie zweifelt etwas daran, dass der letzte PSA-Sprung darauf zurückzuführen ist. Für eine Therapie, sie plädiert dann für eine OP, bleibt noch etwas Zeit. Vorher schlägt sie vor, immer meine Zustimmung vorausgesetzt, zu versuchen weitere Klarheit zu bekommen. Dazu sollte ich ein PSMA PET/CT und ein MRT im UKE in Hamburg durchführen lassen. Ein MRT mit Rektalspule hält sie nicht für erforderlich.

Eine PSA-Kontrollmessung befürwortet sie. Antibiotika-Einnahme wäre überflüssig. Dies hätte nur bei einem von zehn Patienten, wenn überhaupt, eine Auswirkung. Wenn ich dies vertrage, könnte ich vor der Messung einige Ibus einnehmen.

[MartinWK]

Ibuprofen vor PSA-Messung? Wozu soll das denn gut sein?

Jens, das Gespräch kommt mir etwas merkwürdig vor. Leitlinie soweit OK, aber die Urologin, noch dazu an einer großen Klinik, weiß doch, dass diese für jeden Einzelfall übernommen, verändert oder ignoriert werden muss. Dass sie vorher die Unterlagen nicht gelesen hat (auch wenn du schreibst: "nochmal angesehen") ist beim Zeitmangel, den die Halbgötter in Weiß qua Approbation haben, normal. Dass sie ins "Grübeln" kommt erstaunt dann allerdings: so einen Fall hat sie doch schon Dutzende Male gesehen, sie hat doch dafür sicher eine eigene "Leitlinie". Zu Ihrem Glück (und vermutlich zu des Patienten Unglück) findet Sie dann doch in die gewohnte Spur, natürlich Op, noch "etwas Zeit" ist allerdings. Frau weiß ja, dass das Übertherapie sein wird, also ziert frau sich ein wenig - Klarheit durch Bildgebung soll helfen. Was dabei nach 2 Biopsien und mpMRT herauskommen soll ist unklar - wenn überhaupt eine weitere Biopsie. Kapselüberschreitung, Metastasen, große Gleason-4 Areale werden wohl nicht gefunden werden. Das MRT rattert am UKE, die Kasse klappert auch, und ein PSMA PET/CT noch hinterdrein. Bisher hat man ja das nutzlose Becken-CT und sie bei Niedrigrisiko wenig hilfreiche Szintigrafie gemacht, jetzt gibt es etwas, was besser sieht, nur wird es bei den Vorbefunden nichts sehen, was für eine Op hilfreich ist. Ja, wenn eine fokale Therapie geplant ist, dann ist ein aktuelles mpMRT nötig und ein PSMA PET/CT hilfreich.
Die Rektalspule ist ein Thema, das besser den Radiologen überlassen wird. Wer damit bessere Bilder hinbekommt sollte das auch so machen.

[Georg_]

Bei einem PSA-Wert von 11,77 sollte sich im PSMA PET/CT etwas zeigen. Ich bin aber nicht sicher, dass die Krankenkasse dafür die Kosten übernimmt. Eine gute Diagnose ist immer gut. Ansonsten würde ich vor der OP noch ein, zwei PSA Werte abwarten. Nicht dass man sich wegen eines Laborfehlers unters Messer legt.

[reini99]

Schon etwas dubios wie Fr. Dr. Nagaraj hier beurteilt wird. 2014 hat sie mich gründlichst untersucht, Biopsieberichte und Urologenbericht incl. Sie riet eindeutig zur RPE, da meine restliche Lebenszeit deutlich über 10 Jahre lag.Die Entscheidung war richtig, auch wenn ich einige Jahre früher zur OP hätte kommen müssen. Wie sich heute herausstellt.

[obelix]

@Martin; "ins Grübeln" wurde so von mir interpretiert. Im ersten Moment, nach dem Lesen des Befundes meines Urologen und dem PSA-Wert, war für Dr. Nagaraj eine OP die logischste Folge. Als die Biopsieberichte gesichtet waren, hörte sich das nicht mehr so zwingend an. "Das ist eine große OP!", habe ich auch noch im Ohr. Eine fokale Therapie hält sie nach den bisherigen Daten in meinem Fall nicht für angebracht. Bei den zwei bisherigen Biopsien wurden 1x links und 2x rechts etwas gefunden.

Ibus deshalb, weil eventuell eine (andere?) Entzündung im Körper den hohen PSA-Wert mit beeinflussen könnte. Das kam hauptsächlich als ich mehrfach nachgefragt hatte in Richtung Antibiotika. Richtig begeistert schien sie mir davon, Tabletten vor PSA-Messung einzunehmen, nicht gewesen zu sein. Eine PSA-Kontrollmessung sollte ich auf jeden Fall machen lassen. Der PSA-Sprung von 7,8 auf 11,7 in drei Monaten wäre etwas untypisch.
Eine weitere Kontrollbiopsie ist im Augenblick überflüssig, könnte aber durchaus ein Thema werden wenn die vorgeschlagenen Maßnahmen, die Ärztin präferierte ein PSMA PET/CT, keine weiteren Aufschlüsse bringen. In der normalen AS-Abfolge wäre ich im März 2022 dran.

Du hast Recht mit dem Zeitmangel; aber zumindest wurden dann doch die bisherigen Biopsieergebnisse berücksichtigt.




@Georg; ich bin Privat versichert, werde das Kostenthema aber vorher bei meiner Krankenversicherung ansprechen. Wie geschrieben werde ich den PSA-Wert mindestens noch 1x bestimmen lassen. So ein ganzkleinwenig Hoffnung habe ich, dass der 11,7er ein Ausreißer ist.




@reini99; bisher habe ich mich bei Frau Dr. Nagaraj gut aufgehoben gefühlt. Ich hoffe, dass meine Lebenszeit ab heute gerechnet, ebenfalls deutlich über 10 Jahre liegt. Ein kleines Dilemma ist, dass ich einerseits nicht den "richtigen" Zeitpunkt für eine Therapie (OP) verpassen möchte, aber andererseits auch keine Übertherapie anstrebe.



Danke vorab an euch drei! Jeder Beitrag hilft mir in irgendeiner Form weiter! Auch wenn ich mich jetzt seit vier Jahren hier im Forum informiere, bleiben für mich viele Punkte schwer zu verstehen und/oder einzuschätzen.

Am Montag bzw. in der kommenden Woche werde ich versuchen telefonisch im UKE Ansprechpartner zu erreichen. Wie angemerkt präferiert die Ärztin ein PSMA PET/CT. Wird das hier, wenn überhaupt, ebenso gesehen? Dann möchte ich dies als erstes angehen und könnte anschließend immer noch entscheiden ob ein MRT zusätzlich hilfreich sein kann.(?)

[lutzi007]

Hallo Jens,

aus meiner Laiensicht würde ich auch für ein PSMA PET/CT plädieren, auch wenn der übliche Weg CT Abdomen plus Skelettszintigraphie ist. Dabei kostet das "nur" 1500 EUR bis 2500 EUR. Wenn die PKV das zahlt, umso besser.

Bei mir als GKV-Patient wurde bisher PSMA PET/CT immer abgelehnt. Stattdessen muss die Krankenkasse jetzt monatlich 3800 Euro allein für das Darolutamid löhnen, was ich zur Zeit nehme. Verrückt!

Gruß
Lutz

[nomade]

Ja, bei den Folgekosten wird leider nicht sehr logisch gedacht.
Hast Du mal eine Fusionsbiopsie angesprochen? Trotz vieler Stanzen kann man immer noch daneben liegen. Ich habe hier einen Kumpel, bei dem der Urologe jetzt eine vorgeschlagen hat.
Sein PSA ist auch nach Antibiotika, Nachmessungen ohne Fahrradfahren und einer regulären Biopsie (ganz ohne Krebszellen zu finden) weiter angestiegen.
Der Urologe sagte dazu, dass es immer problematisch sei, wenn man nichts oder zu wenig fände, um den PSA zu erklären, da man immer noch daneben gestochen haben kann.
Es ist ja leider auch so, dass der Gleason nach der OP und der anschließenden Pathologie oft nach oben korrigiert werden muss.
Und ein PSMA PET/CT ist selbst dann vielleicht sinnvoll, wenn die Versicherung nicht zahlt. Mein Strahlendoktor meinte, dass viele Leute ohne mit der Wimper zu zucken 2.000,- € für eine Autoreparatur ausgäben, aber für ihre langfristigen Überlebenschancen nicht.

[obelix]

Eine Kostenbeteiligung würde mich nicht davon abhalten etwas Sinnvolles zu veranlassen.

Fusionsbiopsie wurde durchgeführt. Bei der 2. Biopsie waren die Stanzen in dem diffusen Bereich auf der linken Seite alle negativ, dafür zwei auf der rechten Seite positiv. Bei der ersten war eine links positiv.

Daneben zu stechen ist immer möglich. Dr. Nagaraj hält bei meiner kleinen Prostata (~28 ccm) die zwei Biopsien mit insgesamt 28 Stanzen für relativ aussagekräftig.

[MartinWK]

Fokale Therapie behandelt nur das, was man auch sieht oder ernsthaft vermutet. Das wäre zunächst die Indexläsion bzw. alle Herde, die signifikant sind (kleine Gleason 6 bedürfen der Behandlung nicht). Die vom Mainstream propagierte Einschränkung auf einseitige PCa beruht auf der Überlegung, dass wenn beidseitig ein signifikantes PCa gefunden wird noch weitere Herde vorhanden sind, die der fokalen Behandlung entgehen könnten. Diese Hypothese ist widerspricht der Indexläsionshypothese - was stimmt bzw. nach welcher Diagnose zutrifft, ist bisher nicht ausreichend untersucht worden. Da eine fokale Therapie wiederholt werden kann wird vermutlich bei niedrigem Grad (bis 7a) kein "Zeitpunkt verpaßt"; man muss allerdings die aktive Überwachung weiterführen. Der Vorteil der frühen Op ist, dass die (vermutlich sehr seltenen) Fälle mit einem kleinen Herd großen Grades, der weder bei Biopsie noch bei Bildgebung gesehen wird, diesem Herd keinen Progreß erlauben - sprich keine spätere Streuung.

Jens, die Frage ist bei dir allerdings, ob du überhaupt schon eine signifikante Läsion hast. Die gängige Definition lautet: "According to PI-RADS v2, a clinically significant PCa should have histopathology ISUP grade ≥ 2 and/or volume ≥ 0.5 cc and/or have extra prostatic extension" https://link.springer.com/article/10...30-020-07008-z
ISUP>=2 bedeutet mindestens 7a (wobei ein kleiner 7a häufig ausgeschlossen wird, schon wegen der Ungenauigkeit bei der Bestimmung). 0,5ml Volumen bedeutet bei kugelförmiger Ausdehnung einen Durchmesser von etwas weniger als 10mm.
Ältere Definitionen referieren zusätzlich auf den PSA-Wert - daher das Abbruchkriterium für AS bei PSA>10. Eine Entscheidung darauf zu begründen: dafür ist ein Messwert zu wenig. Das ganze Telefongespräch reduziert sich darauf, dass leitliniengerecht aufgrund PSA>10 der Beginn der Therapie empfohlen wurde, mit der kleinen Einschränkung, dass man abklären sollte, ob nicht immer noch ein insignifikantes PCa vorliegt. Da bisher nur der PSA-Wert etwas andeutet würde ich diesen zunächst erhärten, bevor ich mit Bildgebung beginne.

Das mit dem Ibuprofen verstehe ich immer noch nicht. Es ist bekannt, dass die Einnahme bestimmter Wirkstoffe den PSA-Wert senkt: https://www.aerzteblatt.de/nachricht...PSA-Ergebnisse
Das senkt aber nicht die Tumorlast. Ein PCa provoziert entzündliche Prozesse, genausogut kann eine unspezifische Prostataentzündung vorliegen: beides treibt den PSA-Wert. Eine Entzündung an anderer Stelle im Körper produziert schon mal keine solche PSA-Erhöhung. Ein Antibiotikum kann eine bakterielle Entzündung bekämpfen, die du vielleicht zusätzlich hast - da nur der PSA-Wert momentan den Abbruch der AS begründen kann könnte die Einnahme eine solche Entzündung bekämpfen und den nächsten PSA-Wert absichern.

[MartinWK]

Schon etwas dubios wie Fr. Dr. Nagaraj hier beurteilt wird. 2014 hat sie mich gründlichst untersucht, Biopsieberichte und Urologenbericht incl. Sie riet eindeutig zur RPE, da meine restliche Lebenszeit deutlich über 10 Jahre lag.Die Entscheidung war richtig, auch wenn ich einige Jahre früher zur OP hätte kommen müssen. Wie sich heute herausstellt.

Damals warst du 66 Jahre alt. Sie hat wie die meisten Ärzte zur Op geraten, ohne dass es für den 7a mit PSA 10 und Alter>65 einen Überlebensvorteil bringt - jedenfalls gibt es dafür keine Studie. Und ja, ein Grund dafür ist, dass die Metastasierung schon Jahre vor der Erstdiagnose angelegt sein kann. Und wenn du nur Lokalrezidive hattest (kann ich dem Profil nicht entnehmen), so war die Op "fokal" (auch wenn R0), also nicht "radikal" genug. Typisch wenn sehr apexnah, wie es auch bei Jens gefunden wurde.

[obelix]

Da bisher nur der PSA-Wert etwas andeutet würde ich diesen zunächst erhärten, bevor ich mit Bildgebung beginne.

Ein Antibiotikum kann eine bakterielle Entzündung bekämpfen, die du vielleicht zusätzlich hast - da nur der PSA-Wert momentan den Abbruch der AS begründen kann könnte die Einnahme eine solche Entzündung bekämpfen und den nächsten PSA-Wert absichern.

Danke, Martin!

Das ist zwischenzeitlich, nachdem meine Aufregung sich etwas gelegt hat und nach den Informationen hier im Forum, auch meine Planung.

Ein Antibiotikum habe ich nicht aufgeschrieben bekommen. Der einfachste Weg wäre in diesem Fall nochmals meinen Urologen zu kontaktieren. Ist das rezeptfreie Pollstimol in diesem Fall eine Alternative?

[Georg_]

Der Hausarzt kann dir auch ein geeignetes Antibiotikum verschreiben. Diese Internetseite empfiehlt Fluorchinolone (z.B. Ciprofloxacin), wovon der Erste Rat abrät. Dieser empfiehlt eher Ceftriaxon, Ceftazidim oder Amikacin. Wahrscheinlich würde der Urologe Ciprofloxacin verschreiben.