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    #31
    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    PIRADS 4 und gezielte Biopsien schließen T1 aus.
    Siehe auch cccf_kkr_kodierhilfe_prostatakrebs.pdf
    Dort steht: T2c (statt T1c) nur wenn PCa in beiden Lappen tastbar. Natürlich darf dann kein positives MRT oder PET/CT vorliegen.
    Ja Martin, ich habe mich auf die genau gleichen Definitionen bezogen, und für mich bleibt es ein T1c.

    Ein Tumor, der durch Nadelbiopsie in einem oder beiden Lappen gefunden wird, aber weder tastbar noch in bildgebenden Verfahren sichtbar ist, wird als T1c klassifiziert.


    PIRADS-4 ist kein sichtbarer Tumor in einem bildgebenden Verfahren
    und
    T2c ist nur dann zu verwenden, wenn der Tumor auch in beiden Lappen tastbar ist.

    Nachtrag:
    Es werden bei Nadelbiopsien oder MRT auch nicht die Klassifikationen cT2a oder cT2b vergeben können, m.M auch nicht bei
    50% oder mehr PIRADS-5 Arealen und vielleicht positive Nadelbiopsien, da die 50% Befall nur bei Beurteilung der ganzen Prostata (auf dem Tisch des Pathologen) festgestellt werden können.
    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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      #32
      b
      Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
      Mann, Mann, Mann das Wort heisst: Biopsie!
      natürlich heißt es Biopsie und war bis zu meinem aktuellen Beitrag von mir auch immer so geschrieben worden (siehe vorhergehende Seiten). Irgendjemand hat auf meiner Tastatur die Buchstaben getauscht. Ist behoben. ;-)



      Danke an euch für die weiterführenden Informationen!
      VG
      Jens
      https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

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        #33
        Hallo,

        Irgendjemand hat auf meiner Tastatur die Buchstaben getauscht.
        das ist bei mir auch so,ich glaub der hat einen Schlüssel für das Büro .....
        oder es ist ein Gremlin vieleicht ?

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          #34
          Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
          PIRADS-4 ist kein sichtbarer Tumor in einem bildgebenden Verfahren
          Was ist denn dann ein sichtbarer Tumor?
          Vor der Biopsie weiß niemand, ob das Bild auch einen Tumor oder etwas anderes zeigt. Daher wird vorher auch kein TNM vergeben. Die Logik geht also so:
          Auffälligkeit im Bild, und positive Biopsie in beiden Lappen in auffälligen Bereichen --> T2c
          Auffälligkeit im Bild, und positive Biopsie in beiden Lappen mit Übereinstimmung zur Bildgebung nur in einem Lappen und kein beidseitiger Tastbefund --> T1c oder T2c nach Gusto
          Keine Auffälligkeit im oder Übereinstimmung mit Bild oder kein Bild, aber positive Biopsie in beiden Lappen:
          beidseitiger Tastbefund --> T2c
          einseitiger Tastbefund --> T2a oder T2b
          sonst --> T1c
          Zugegeben, als gewachsenes Systenm bildet TNM die Situation nicht immer gut ab.

          Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
          Es werden bei Nadelbiopsien oder MRT auch nicht die Klassifikationen cT2a oder cT2b vergeben können, m.M auch nicht bei 50% oder mehr PIRADS-5 Arealen und vielleicht positive Nadelbiopsien, da die 50% Befall nur bei Beurteilung der ganzen Prostata (auf dem Tisch des Pathologen) festgestellt werden können.
          Eine Vergabe nur nach MRT ist (bisher) ausgeschlossen, dafür gibt es PI-RADS.
          Natürlich werden cT2a und cT2b vergeben aufgrund der Ausdehnung in der Bildgebung, siehe auch
          Prostate cancer staging is based on how far the cancer has spread as well as the Gleason score and PSA levels. Learn more about prostate cancer stages here.

          Das Ziel ist ja nicht irgendeine "saubere" Einordnung für statistische Zwecke, sondern die treffende Beschreibung der Ausdehnung. Nach der RPE wird ein "p" statt einem "c" vorangestellt und damit ist die Aussage als verläßlicher gekennzeichnet. Bei einer Nachprüfung mit aufwendigeren Methoden (z.B. für Studien) ergibt sich dann nochmal ein anderes Bild.

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            #35
            Zitat von adam 60 Beitrag anzeigen
            ...oder es ist ein Gremlin vieleicht ?
            Dass manche ein sperriges Möbelstück in ihrem Penis haben (Katheder), finde ich nicht schlimm, solange der Sinn eindeutig ist. Rechtschreibung soll für Klarheit sorgen, solange die besteht, darf man auch mal falsch schreiben.

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              #36
              Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
              Was ist denn dann ein sichtbarer Tumor?

              Das wüsste ich auch gerne, besonders wenn man sich auf bildgebende Computermethoden und sich nicht auf das eigene Auge verlassen kann.

              Ich denke, wir sind uns einig, dass die aktuelle TNM Klassifikation die bildgebenden Verfahren und besonders das mpMRT (noch) nicht gebührend berücksichtigt.
              Historisch war es der TRUS, welcher zwar eine schlechte Sensitivität hat, dafür bei der Spezifität bei weitem der mpMRT überlegen ist (wenn man jetzt nur eine PIRADS-4 Läsion nimmt).

              So oder so hat diese klinische Ausbreitungsdiagnostik im Bereich T1,T2 keine grosse Bedeutung mehr. Die cT1 ist ja mehr einfach eine Angabe, welcher Weg schliesslich zur Biopsie geführt hat. Beim pathologischen Status gibt es eh kein pT1 und die pT2 a,b,c sind mangels klinischer Konsequenzen jetzt neuerdings auf pT2 eingeschrumpft worden (AJCC TNM Staging system).

              Für die AS Kriterien hat man sich eh schon losgelöst vom TNM Stadium und hat eigene Kriterien definiert (Gleason-Score, Anzahl positive Stanzen mit <50% Tumor, PSA Wert, PSA Anstiegsgeschwindigkeit) und hat gar kein bildgebendes Verfahren vorgesehen für die Anfangsentscheidung.

              Die für mich jetzt doch noch einzige bestehende Unklarheit mit praktischen Konsequenzen für ev. AS Anwärter betrifft den Fall
              T1c mit 2 positiven Stanzen, eine links und eine rechts beide mit max. 50% Befall ohne Bildgebung und beide mit Gleason (3+3).

              Da habe ich wirklich Mühe, das da eine AS da nicht mehr perfekt drinliegen sollte, auch gemäss S3 Leitlinie. Sind die zwei Stanzen in der T1c Situation wirklich auf der gleichen Seite gefordert? Habe dies nirgends gefunden.

              Erste Antwort von Lowroad grad schon vorweg: Die Tatsache, dass Du etwas nicht findest, ist kein Beweis, das es nicht existiert.
              Antwort: Kommt darauf an, wie lange und wo man überall gesucht hat. In einer endlichen Menge kommt man schliesslich zu einem Ende.

              Entschuldige Jens, dass ich da Deinen Thread etwas missbrauche für diese eher formale Betrachtung.

              Tritus
              Meine PCa-Geschichte:
              https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                #37
                Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
                Entschuldige Jens, dass ich da Deinen Thread etwas missbrauche für diese eher formale Betrachtung.
                alles in Ordnung; ich lese interessiert mich auch wenn es mir schwer fällt alles umfänglich zu verstehen.




                Fast vergessen habe ich (m)eine Kernfrage:
                Zitat von obelix Beitrag anzeigen
                Ist eine Zweitmeinung, Begutachtung der Entnahmen, empfehlenswert?
                VG
                Jens
                https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

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                  #38
                  Tritus, ein "sichtbarer Tumor" entsteht aus einem Schatten in der Bildgebung, wenn die Biopsie in dem Bereich positiv ist. Ganz egal, wie hoch Sensitivität oder Spezifität des Verfahrens sind. In dem Fall befördert der Schatten genau wie ein Tastbefund den T1c zu einem T2c. Ich hoffe, da sind wir uns nun einig.

                  Zur Spezifität der mpMRT kannst du dir eine Studie aussuchen:
                  hohe Spezifität https://www.sciencedirect.com/scienc...02283814011221
                  niedrige... https://www.sciencedirect.com/scienc...40673616324011
                  Aussage Radiologie Nr. 1: PI-RADS 5 in fast allen Spalten bedeutet fast immer PCa
                  Aussage Radiologie Nr. 2: wir sehen häufiger etwas, was bei der Biopsie sich nicht erhärtet
                  Ich denke, eine aufwendige mpMRT mit vielen Serien, Rektalspule und erfahren begutachtet wird dem TRUS in allen Bereichen mindestens gleichwertig sein.

                  Leider hat dieser Weg der Klassifikation immer noch große Bedeutung bei den leitliniengerechten Pfaden
                  positive Biopsie -- low/medium risk -- Therapie RPE
                  und
                  negative Biopsie -- PSA verfolgen -- eventuell mpMRT -- Rebiopsie -- usw.

                  Es gibt nunmal Studien, die sagen, daß einseitiges PCa bessere Prognose hat als zweiseitiges (sozusagen lokale "Streuung"). Natürlich kann die Biopsie etwas in der anderen Seite übersehen haben, aber wenn dort die Bildgebung auch nichts sieht, sondern nur in der positiven Seite, ist das der Prognose folgend T2 statt T1.

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                    #39
                    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
                    Ganz egal, wie hoch Sensitivität oder Spezifität des Verfahrens sind. In dem Fall befördert der Schatten genau wie ein Tastbefund den T1c zu einem T2c. Ich hoffe, da sind wir uns nun einig
                    Martin, wir sind uns fast einig.
                    Also ich würde von diesem Schatten (oder bildlich gesprochen, der Computerfinger der einem reingesteckt wird), der angeblich einen Tumor anzeigen soll, schon eine gewisse Mindestspezifität verlangen wollen. Wo diese liegen soll, kann man diskutieren. Auch ein PIRADS-2 oder ein PIRADS-3 sind Schatten, reichen diese auch für das Upgrade von T1c auf T2c ?

                    Dann der zweite Punkt bezüglich AS mit diesen zwei positiven Stanzen links und rechts.
                    Da mag ich jetzt heute auch nicht mehr auf die Suche gehen. Wenn Du grad eine Studie zur Hand hättest, welche eine Prognoseverschlechterung bei der AS zeigen, je nachdem ob nur auf einer oder auf beiden Seiten, das wäre genau das wonach ich lange vergeblich gesucht habe.
                    Meine PCa-Geschichte:
                    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                      #40
                      "Ist eine Zweitmeinung, Begutachtung der Entnahmen, empfehlenswert?"
                      Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Pathologe bei einer routinemäßigen Nachprüfung innerhalb der sehr kleinen PCa-Stellen noch einen Gleason-4-Anteil findet. Es gibt noch andere Verfahren, die die Gefährlichkeit des PCa auch abschätzen können:
                      - DNA-Zytometrie (Evidenz unklar, siehe "Erster Rat")
                      - PTEN-Suppressor-Gen-Veränderungen (ob besser als Prognose aufgrund Gleason ist unklar) https://www.nature.com/articles/nrurol.2018.9
                      - PSMA-Negativität (bei niedrigem Gleason deutet wenig PSMA-Expression auf besseren Verlauf).
                      Dann gibt es noch Pin1, RKIP, und, und, und. Ganz neu sind die Mikro-RNAa: https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0184094
                      Für die zuerst genannten 3 Untersuchungen gibt es bekannte Labore, für die übrigen müßte man suchen. Als Abbruchkriterium für AS könnte man sie vielleicht in ein Gesamtbild einfügen. Solange der PSA sich kaum verändert und ein mpMRT nichts Neues zeigt werden sie keine Bedeutung haben.

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                        #41
                        "Ist eine Zweitmeinung, Begutachtung der Entnahmen, empfehlenswert?"

                        Wenn dies ein Pathologe von der Martini-Klinik gewesen ist, halte ich eine Zweitmeinung für unnötig.

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                          #42
                          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                          Wenn dies ein Pathologe von der Martini-Klinik gewesen ist, halte ich eine Zweitmeinung für unnötig.
                          ja, war es.

                          Danke dir und Martin!
                          VG
                          Jens
                          https://de.myprostate.eu/?req=user&id=916&page=data

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                            #43
                            Aber warum soll die Martiniklinik die sein die immer recht haben. Bei jedem anderen URO wird hier im Forum eine Zweitmeinung empfohlen. Ich persönlich meine das wenn ich Vertrauen in einen Arzt habe ich keine Zweitmeinung benötige.
                            Immer positiv denken!!!

                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                              #44
                              Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                              Aber warum soll die Martiniklinik die sein die immer recht haben. Bei jedem anderen URO wird hier im Forum eine Zweitmeinung empfohlen. Ich persönlich meine das wenn ich Vertrauen in einen Arzt habe ich keine Zweitmeinung benötige.
                              Lieber Michi,

                              ich habe auch Vertrauen zu meinem Arzt. Dennoch hatte ich mir damals in der Martiklinik eine 2. Meinung geholt.
                              Ich finde es trotz Vertrauens sehr wichtig!

                              Die M-Klinik wollte mir damals für 3 Monate /plus Bica geben, weil sie meinten, der Tumor wäre zu nahe an meinem süßen Hintern.
                              Mein Urologe war anderer Meinung, und operierte alles sauber weg. (Soweit es bei einem Glasson 7b möglich ist/war.)

                              Nun könnte man meinen, eine 2 Meinung bräuchte keiner.
                              Das wäre aber meiner Meinung nach falsch.

                              "Ist eine Zweitmeinung, Begutachtung der Entnahmen, empfehlenswert?"
                              Wenn dies ein Pathologe von der Martini-Klinik gewesen ist, halte ich eine Zweitmeinung für unnötig.
                              Ja lieber Georg, auch falsch.
                              (weiter oben steht drin, warum).

                              Gruss
                              hartmut
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                                #45
                                Hartmut,

                                hier geht es um eine Zweitmeinung für die Beurteilung der Biopsiebefunde. Da die Martini-Klinik sehr viele Prostataoperationen macht, gehe ich davon aus, dass hier die Pathologie entsprechende Erfahrung besitzt. Anders bei kleineren Krankenhäusern, wo Prostatakrebs ein kleiner Anteil der Untersuchungen der Pathologie sind.

                                Ansonsten wollte ich mich nicht generell gegen eine Zweitmeinung aussprechen.

                                Ich selbst hatte einen 3+4 und die Zweitmeinung machte daraus 4+4. Jetzt bräuchte ich noch eine Schiedsrichtermeinung.

                                Georg

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