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Thema: Steigender PSA-Wert

  1. #31
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    PIRADS 4 und gezielte Biopsien schließen T1 aus.
    Siehe auch cccf_kkr_kodierhilfe_prostatakrebs.pdf
    Dort steht: T2c (statt T1c) nur wenn PCa in beiden Lappen tastbar. Natürlich darf dann kein positives MRT oder PET/CT vorliegen.
    Ja Martin, ich habe mich auf die genau gleichen Definitionen bezogen, und für mich bleibt es ein T1c.

    Ein Tumor, der durch Nadelbiopsie in einem oder beiden Lappen gefunden wird, aber weder tastbar noch in bildgebenden Verfahren sichtbar ist, wird als T1c klassifiziert.


    PIRADS-4 ist kein sichtbarer Tumor in einem bildgebenden Verfahren
    und
    T2c ist nur dann zu verwenden, wenn der Tumor auch in beiden Lappen tastbar ist.

    Nachtrag:
    Es werden bei Nadelbiopsien oder MRT auch nicht die Klassifikationen cT2a oder cT2b vergeben können, m.M auch nicht bei
    50% oder mehr PIRADS-5 Arealen und vielleicht positive Nadelbiopsien, da die 50% Befall nur bei Beurteilung der ganzen Prostata (auf dem Tisch des Pathologen) festgestellt werden können.

  2. #32
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    Zitat Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
    Mann, Mann, Mann das Wort heisst: Biopsie!
    natürlich heißt es Biopsie und war bis zu meinem aktuellen Beitrag von mir auch immer so geschrieben worden (siehe vorhergehende Seiten). Irgendjemand hat auf meiner Tastatur die Buchstaben getauscht. Ist behoben. ;-)



    Danke an euch für die weiterführenden Informationen!

  3. #33
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    Hallo,

    Irgendjemand hat auf meiner Tastatur die Buchstaben getauscht.
    das ist bei mir auch so,ich glaub der hat einen Schlüssel für das Büro .....
    oder es ist ein Gremlin vieleicht ?

  4. #34
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    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    PIRADS-4 ist kein sichtbarer Tumor in einem bildgebenden Verfahren
    Was ist denn dann ein sichtbarer Tumor?
    Vor der Biopsie weiß niemand, ob das Bild auch einen Tumor oder etwas anderes zeigt. Daher wird vorher auch kein TNM vergeben. Die Logik geht also so:
    Auffälligkeit im Bild, und positive Biopsie in beiden Lappen in auffälligen Bereichen --> T2c
    Auffälligkeit im Bild, und positive Biopsie in beiden Lappen mit Übereinstimmung zur Bildgebung nur in einem Lappen und kein beidseitiger Tastbefund --> T1c oder T2c nach Gusto
    Keine Auffälligkeit im oder Übereinstimmung mit Bild oder kein Bild, aber positive Biopsie in beiden Lappen:
    beidseitiger Tastbefund --> T2c
    einseitiger Tastbefund --> T2a oder T2b
    sonst --> T1c
    Zugegeben, als gewachsenes Systenm bildet TNM die Situation nicht immer gut ab.

    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    Es werden bei Nadelbiopsien oder MRT auch nicht die Klassifikationen cT2a oder cT2b vergeben können, m.M auch nicht bei 50% oder mehr PIRADS-5 Arealen und vielleicht positive Nadelbiopsien, da die 50% Befall nur bei Beurteilung der ganzen Prostata (auf dem Tisch des Pathologen) festgestellt werden können.
    Eine Vergabe nur nach MRT ist (bisher) ausgeschlossen, dafür gibt es PI-RADS.
    Natürlich werden cT2a und cT2b vergeben aufgrund der Ausdehnung in der Bildgebung, siehe auch
    https://www.cancer.org/cancer/prosta...g/staging.html
    Das Ziel ist ja nicht irgendeine "saubere" Einordnung für statistische Zwecke, sondern die treffende Beschreibung der Ausdehnung. Nach der RPE wird ein "p" statt einem "c" vorangestellt und damit ist die Aussage als verläßlicher gekennzeichnet. Bei einer Nachprüfung mit aufwendigeren Methoden (z.B. für Studien) ergibt sich dann nochmal ein anderes Bild.

  5. #35
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    Zitat Zitat von adam 60 Beitrag anzeigen
    ...oder es ist ein Gremlin vieleicht ?
    Dass manche ein sperriges Möbelstück in ihrem Penis haben (Katheder), finde ich nicht schlimm, solange der Sinn eindeutig ist. Rechtschreibung soll für Klarheit sorgen, solange die besteht, darf man auch mal falsch schreiben.

  6. #36
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Was ist denn dann ein sichtbarer Tumor?

    Das wüsste ich auch gerne, besonders wenn man sich auf bildgebende Computermethoden und sich nicht auf das eigene Auge verlassen kann.

    Ich denke, wir sind uns einig, dass die aktuelle TNM Klassifikation die bildgebenden Verfahren und besonders das mpMRT (noch) nicht gebührend berücksichtigt.
    Historisch war es der TRUS, welcher zwar eine schlechte Sensitivität hat, dafür bei der Spezifität bei weitem der mpMRT überlegen ist (wenn man jetzt nur eine PIRADS-4 Läsion nimmt).

    So oder so hat diese klinische Ausbreitungsdiagnostik im Bereich T1,T2 keine grosse Bedeutung mehr. Die cT1 ist ja mehr einfach eine Angabe, welcher Weg schliesslich zur Biopsie geführt hat. Beim pathologischen Status gibt es eh kein pT1 und die pT2 a,b,c sind mangels klinischer Konsequenzen jetzt neuerdings auf pT2 eingeschrumpft worden (AJCC TNM Staging system).

    Für die AS Kriterien hat man sich eh schon losgelöst vom TNM Stadium und hat eigene Kriterien definiert (Gleason-Score, Anzahl positive Stanzen mit <50% Tumor, PSA Wert, PSA Anstiegsgeschwindigkeit) und hat gar kein bildgebendes Verfahren vorgesehen für die Anfangsentscheidung.

    Die für mich jetzt doch noch einzige bestehende Unklarheit mit praktischen Konsequenzen für ev. AS Anwärter betrifft den Fall
    T1c mit 2 positiven Stanzen, eine links und eine rechts beide mit max. 50% Befall ohne Bildgebung und beide mit Gleason (3+3).

    Da habe ich wirklich Mühe, das da eine AS da nicht mehr perfekt drinliegen sollte, auch gemäss S3 Leitlinie. Sind die zwei Stanzen in der T1c Situation wirklich auf der gleichen Seite gefordert? Habe dies nirgends gefunden.

    Erste Antwort von Lowroad grad schon vorweg: Die Tatsache, dass Du etwas nicht findest, ist kein Beweis, das es nicht existiert.
    Antwort: Kommt darauf an, wie lange und wo man überall gesucht hat. In einer endlichen Menge kommt man schliesslich zu einem Ende.

    Entschuldige Jens, dass ich da Deinen Thread etwas missbrauche für diese eher formale Betrachtung.

    Tritus

  7. #37
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    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    Entschuldige Jens, dass ich da Deinen Thread etwas missbrauche für diese eher formale Betrachtung.
    alles in Ordnung; ich lese interessiert mich auch wenn es mir schwer fällt alles umfänglich zu verstehen.




    Fast vergessen habe ich (m)eine Kernfrage:
    Zitat Zitat von obelix Beitrag anzeigen
    Ist eine Zweitmeinung, Begutachtung der Entnahmen, empfehlenswert?

  8. #38
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    Tritus, ein "sichtbarer Tumor" entsteht aus einem Schatten in der Bildgebung, wenn die Biopsie in dem Bereich positiv ist. Ganz egal, wie hoch Sensitivität oder Spezifität des Verfahrens sind. In dem Fall befördert der Schatten genau wie ein Tastbefund den T1c zu einem T2c. Ich hoffe, da sind wir uns nun einig.

    Zur Spezifität der mpMRT kannst du dir eine Studie aussuchen:
    hohe Spezifität https://www.sciencedirect.com/scienc...02283814011221
    niedrige... https://www.sciencedirect.com/scienc...40673616324011
    Aussage Radiologie Nr. 1: PI-RADS 5 in fast allen Spalten bedeutet fast immer PCa
    Aussage Radiologie Nr. 2: wir sehen häufiger etwas, was bei der Biopsie sich nicht erhärtet
    Ich denke, eine aufwendige mpMRT mit vielen Serien, Rektalspule und erfahren begutachtet wird dem TRUS in allen Bereichen mindestens gleichwertig sein.

    Leider hat dieser Weg der Klassifikation immer noch große Bedeutung bei den leitliniengerechten Pfaden
    positive Biopsie -- low/medium risk -- Therapie RPE
    und
    negative Biopsie -- PSA verfolgen -- eventuell mpMRT -- Rebiopsie -- usw.

    Es gibt nunmal Studien, die sagen, daß einseitiges PCa bessere Prognose hat als zweiseitiges (sozusagen lokale "Streuung"). Natürlich kann die Biopsie etwas in der anderen Seite übersehen haben, aber wenn dort die Bildgebung auch nichts sieht, sondern nur in der positiven Seite, ist das der Prognose folgend T2 statt T1.

  9. #39
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Ganz egal, wie hoch Sensitivität oder Spezifität des Verfahrens sind. In dem Fall befördert der Schatten genau wie ein Tastbefund den T1c zu einem T2c. Ich hoffe, da sind wir uns nun einig
    Martin, wir sind uns fast einig.
    Also ich würde von diesem Schatten (oder bildlich gesprochen, der Computerfinger der einem reingesteckt wird), der angeblich einen Tumor anzeigen soll, schon eine gewisse Mindestspezifität verlangen wollen. Wo diese liegen soll, kann man diskutieren. Auch ein PIRADS-2 oder ein PIRADS-3 sind Schatten, reichen diese auch für das Upgrade von T1c auf T2c ?

    Dann der zweite Punkt bezüglich AS mit diesen zwei positiven Stanzen links und rechts.
    Da mag ich jetzt heute auch nicht mehr auf die Suche gehen. Wenn Du grad eine Studie zur Hand hättest, welche eine Prognoseverschlechterung bei der AS zeigen, je nachdem ob nur auf einer oder auf beiden Seiten, das wäre genau das wonach ich lange vergeblich gesucht habe.

  10. #40
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    "Ist eine Zweitmeinung, Begutachtung der Entnahmen, empfehlenswert?"
    Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Pathologe bei einer routinemäßigen Nachprüfung innerhalb der sehr kleinen PCa-Stellen noch einen Gleason-4-Anteil findet. Es gibt noch andere Verfahren, die die Gefährlichkeit des PCa auch abschätzen können:
    - DNA-Zytometrie (Evidenz unklar, siehe "Erster Rat")
    - PTEN-Suppressor-Gen-Veränderungen (ob besser als Prognose aufgrund Gleason ist unklar) https://www.nature.com/articles/nrurol.2018.9
    - PSMA-Negativität (bei niedrigem Gleason deutet wenig PSMA-Expression auf besseren Verlauf).
    Dann gibt es noch Pin1, RKIP, und, und, und. Ganz neu sind die Mikro-RNAa: https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0184094
    Für die zuerst genannten 3 Untersuchungen gibt es bekannte Labore, für die übrigen müßte man suchen. Als Abbruchkriterium für AS könnte man sie vielleicht in ein Gesamtbild einfügen. Solange der PSA sich kaum verändert und ein mpMRT nichts Neues zeigt werden sie keine Bedeutung haben.

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