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Thema: Frage zum PET-CT (Ga-68-PSMA)

  1. #1
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    Frage zum PET-CT (Ga-68-PSMA)

    Werden beim positiven PSMA-PET-CT ,also wenn es leuchtet nur Prostatamtastasen angezeigt,oder leuchten Metastasen eines anderen Krebses auch genau so. Ich war heute zum Gespräch bei einem Onkologen und der sagte,dass diese Untersuchungsmethode zwischen verschiedenen Krebsen nicht unterscheiden könnte. Jeder Krebs würde leuchten. Ich war bisher der Meinung, dass dieses PSMA-PET-CT speziell für Prostatakrebs wäre und auch nur Prostatametastasen anzeigen würden, und man somit falls man noch einen Zweitkrebs hätte der dann nicht leuchten dürfte.

    Was meint ihr?

  2. #2
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    Hallo Wolfgang,

    schlag nach bei Wiki. Dort heißt es:

    PSMA kommt auf normalen Prostatazellen und Prostatakrebszellen vor. Des Weiteren findet es sich auf Zellen der Neovaskulatur (neugebildeten Gefäßen) anderer solider Tumorarten.
    Also nur auf (für die Blutversorgung beim Wachsen) neugebildeten Gefäßen, nicht aber auf den Tumoren selbst oder seinen Metastasen. Mehr weiß ich auch nicht. Dass jemand sich mit zwei unterschiedlichen soliden Tumoren herumschlagen muss, kommt wohl ziemlich selten vor.

    Ralf

  3. #3
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    Ich möchte ergänzend darauf hinweisen, dass beim PSMA PET/CT der Radiologe farblich markiert, was er bei der Analyse der Bilder als Krebsgewebe mit PSMA-Expression gefunden hat. Die farbigen Flecken sind also manuell nach der Aufnahme ergänzt worden. Es gibt noch anderes Gewebe, das den Tracer aufnimmt aber das sind immer die üblichen Verdächtigen und werden vom Radiologen nicht markiert.

    Georg

  4. #4
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Es gibt noch anderes Gewebe, das den Tracer aufnimmt aber das sind immer die üblichen Verdächtigen und werden vom Radiologen nicht markiert.Georg
    Die Bewertung ist noch sehr subjektiv: https://link.springer.com/article/10...259-017-3725-1
    "Between-reader agreement for the presence of anomalous findings in any of the five sites was only moderate..." Bei 7 internationalen Experten, die 49 Scans begutachteten, eine "mäßige"/"dürftige" Übereinstimmung.
    Es wird wohl noch dauern, bis überall der gleiche Standard angestrebt wird (wie es beim mpMRT inzwischen der Fall ist).

  5. #5
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    Das mag vielleicht für den Arztbrief des Radiologen so sein, der aus den Daten subjektiv analysierte Bilder macht.

    Später gehen wir aber mit der CD der Aufnahme in die Klinik. Da sind Daten drauf, die besonders das Gallium auf den Photosensor geschrieben hat. Sonst bräuchte man das alles nicht. Und weil das Gallium dort strahlt wo es ist, und weil das Gallium dort ist, wo der Tracer ist, und weil der Tracer gerne an PCa Gewebe sich ansammelt, gibt es helle Flecken vom Gallium auf den Bildern dort, wo Prostatagewebe ist.

    Der Tracer geht auch woanders gerne hin. Bekannt ist die Blase sowie die Speicheldrüse. Solange die Orte bekannt sind, ist das für die Bewertung des PCa kein Problem. Das Qualitätsmerkmal Specifität (wenn leuchten dann PCa) der Diagnose leidet erst, wenn nicht PCa Leuchten durch unbekannte Orte ausgelöst wird.

    Da die Spezifität hoch ist, würde ich der Diagnose diesbezüglich eher vertrauen als Deinem Onkologen.

  6. #6
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    Vielen Dank für eure Antworten,aber irgenwie raffe ich das noch nicht.Ich hatte im Febuar 2016 diese Untersuchung in Münster bei PSA 2 ,dabei wurden ca.ein Dutzend metastasenverdächtige Lungenrundherde entdeckt,ohne erhöhte Anreicherung.Niemand kann mir bis heute sagen um was es sich dabei handelt.Es können Granulome sein,oder Metastasen vom Prostata Ca,oder von einem anderen Krebs sagen die Ärzte.Dieses Pet-ct hatte ich machen lassen um Klarheit zu bekommen aber es hat noch mehr Verwirrung geschaffen.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    ... dass beim PSMA PET/CT der Radiologe farblich markiert, was er bei der Analyse der Bilder als Krebsgewebe mit PSMA-Expression gefunden hat. Die farbigen Flecken sind also manuell nach der Aufnahme ergänzt worden. Es gibt noch anderes Gewebe, das den Tracer aufnimmt aber das sind immer die üblichen Verdächtigen und werden vom Radiologen nicht markiert.

    Georg
    Das, lieber Georg, ist Unsinn.
    Niemand markiert irgendwas in diesen Bildern bunt.
    Das geschieht bei der automatischen Fusion des CT, das in Grautönen dargestellt wird,
    mit dem PET, das zur Unterscheidung bunt dargestellt wird.

    Schau mal Anhang [5].
    Das sind PSMA-PET-Rohdaten, als Übersicht und ohne CT-Daten dargestellt.
    Diese Daten können in den Detailschnitten mit den Daten des CT überlagert werden.
    Um diese grauen PET-Wolken von dem Schwarz-Grau-Weiss des CTs zu unterscheiden,
    werden die PET-Daten in den fusionierten Bildern nicht grau, sondern bunt dargestellt.
    Die Farbskala stellt dabei die Intensität der Anreicherung des Tracers dar (SUV,
    Standard Uptake Value), von Blau=Schwach bis rot=Intensiv.

    Im PET/CT, also in den fusionierten Bildern, erscheinen die "üblichen Verdächtigen",
    also Tränen- und Speicheldrüsen, und als Folge von Ausscheidungsvorgängen auch
    Leber, Milz, teile des Darms, Nieren und Blase selbstverständlich ebenfalls bunt.

    .

    In diesem Bild "leuchtet" die Niere rot, also stark, ebenso der Urin in der Blase.
    Metastasen finden sich am Hals und paraaortal, beide in Rot, also mit hoher Anreicherung.

    Im "Basiswissen" findet sich ein anderer Schnitt einer früheren Aufnahme desselben Patienten,
    in dem auch die Tränen- und Speicheldrüsen als "übliche Verdächtige" bunt leuchten. Metastasen
    sind hier nur knapp angeschnitten und als schwächliches Leuchten längs der Aorta und des
    Rückgrates zu sehen (Siehe auch Anhang [4], in dem eine dieser Metastasen rot sichtbar ist).



    Zum PET/CT gibt es stets zwei Berichte. Den des Radiologen, der über Befunde im CT
    schreibt, also z.B. vergrösserte Lymphknoten, Stauniere oder Lungenrundherde etc.
    Der Nuklearmediziner berichtet über Befunde aus dem PET, also dem Teil der
    Bilder, die der Computer bei der Fusion der beiden Bilder bunt darstellt.
    Das betrifft die Anreicherungen von Ga68-PSMA in den Metastasen.

    Im letzten Teil des Berichtes wird dann erwähnt, was sowohl im PET, also bunt,
    als auch im CT, also schwarz-weiss sichtbar ist. Solche Läsionen können Gegenstand
    lokaler Therapien sein, da sie im CT präzise verortet werden können.

    Nochmal: Bunt markieren tut in diesen Bildern niemand nichts.


    Nimm den Tag!
    Konrad


    Nachtrag @Wolfgang
    Deine Lungenrundherde sind nur im CT sichtbar.
    Offensichtlich reichern diese Herde den PSMA-Liganden nicht an, sind also
    im PET nicht sichtbar. Ob das Metastasen des Prostatakrebses seien oder
    von sonstwoher kommen, kann also mit dem PSMA-PET nicht festgestellt werden.
    Sie werden leider nicht auf eine PSMA-basierte Therapie ansprechen.

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  8. #8
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    Und wieso gab es bei mir keine Anreicherung dieser Herde?Gibt es da vieleicht bei dem einen oder anderen so etwas wie eine PSMA resistenz?

  9. #9
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    Hallo Wolfgang,

    nicht PSMA-Resistenz, sondern -Negativität. Bei etwa 5-10 % der Männer bilden die Krebszellen kein PSMA. Um die Sache abzukürzen empfehle ich Dir, das alles einfach mal im Basiswissen, Abschnitt 5.10.7 nachzulesen. Das sollte Dir in den fast drei Jahren Deiner Mitgliedschaft als Nachschlagquelle hier doch schon mal begegnet sein.

    Ralf

  10. #10
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    Zitat Zitat von wolfgang1953 Beitrag anzeigen
    Und wieso gab es bei mir keine Anreicherung dieser Herde?
    Entweder, weil diese Rundherde keine Prostatakrebs-Metastasen sind,
    sondern Sonstwas,
    oder weil diese Metastasen PSMA-negativ sind... Ralf hat das dargelegt.

    Was es nun sei, kann das PSMA-PET leider nicht erkennen.
    Es kann lediglich Anreicherungen des PSMA-Tracers darstellen,
    was hier eben gerade nicht stattfindet.
    Ob man sowas biopsiere oder irgendwie anders diagnostiziere,
    weiss ich nicht.

    Carpe diem!
    Konrad

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