Innerer Schließmuskel bei Rpe

[rolando]

Hm. Dann wäre Kontinenz zumindest teilweise eine unwillkürlich ablaufende körperliche Funktion, um z. B. im Schlaf die Blase zuzuhalten. Das wäre einleuchtend.

Ralf
P.S.: Ich glaube, wir haben jetzt alle etwas dazugelernt.

Histologisch gesehen bestehen die anatomischen Strukturen der Blasenschließmuskulatur aus quergestreifter(willkürlich kontrahierbarer) und glatter (nicht willkürlich kontrahierbarer) Muskulatur. Somit dürfte auch klar sein, dass nicht die gesamte zur Kontinenz beitragende muskuläre Funktionskette der willentlichen Steuerung unterliegt.

Näheres zur glatten Muskulatur siehe hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Glatte_Muskulatur

Sehr viele RPE-Betroffene werden nach der OP einen zunächst mehr oder weniger starken Kontrollverlust hinsichtlich ihrer Kontinenz im Schlaf festgestellt haben. Dieser Kontrollverlust lässt, mit zunehmender Umstrukturierung des äußeren Schließmuskel zu einem Ausdauermuskel mit einer erhöhten Rekrutierung seiner unwillkürlichen (glatten) Anteile, nach und verschwindet bei den meisten Betroffenen schließlich vollständig - vorausgesetzt die neurologischen und muskulären Strukturen wurden bei der OP nicht in ihrer Substanz geschädigt.

Roland

[werner m]

Hallo,
wenn man sich durchliest was die Martini Klinik macht, ist das nichts was andere nicht auch machen könnten. Die Erfolge der MK sind anderen Kliniken und Urologen auch bekannt. Es gibt keinen Grund das sie nicht genauso operieren. Oder sehe ich da etwas falsch?
Bleibt die sofortige Beurteilung der Schnittränder während der Operation in der MK.
Gibt es denn während der Reha immer noch Unterschiede bezüglich Kontinenz zwischen den verschiedenen Kliniken?

[rolando]

Hallo Werner,

die Martini-Klinik hat sicherlich kein Patentrezept auf das dort durchgeführte OP-Verfahren, bewirbt es aber deutlicher als andere versierte Zentren, die ebenfalls solch fortschrittliche OP-Techniken anwenden - das ist jedenfalls meine Wahrnehmung.
Und klar, je häufiger man so operiert, desto besser wird man. Das kann dann auch den Unterschied zwischen den einzelnen Kliniken und den jeweils erzielten Kontinenzraten ausmachen.

Roland

[Georg_]

Hallo Werner,

die Qualität der Operation hängt sehr stark davon ab, wie oft diese im jeweiligen Krankenhaus durchgeführt wird. In Unikliniken, großen Kliniken und u.a. der Martini-Klinik hat man große Fallzahlen und versucht immer auf dem aktuellen Stand zu sein. In einem Kreiskrankenhaus kann es Ärzte geben, die das eben so machen, wie sie das einmal gelernt haben und was bisher immer ausgereicht hat. Niemand würde ihnen sagen, dass man es besser machen sollte.

Auf dem Symphosium in Magdeburg wurde gesagt, dass man mindestens 100 Operationen im Jahr machen müsse um eine ausreichende Qualität zu erreichen. Ein großer Teil der Krankenhäuser und der niedergelassenen Urologen erreicht diese Zahl nicht.

Georg

[WernerE]

Hallo,

als meine OP in 2012 in Gronau anstand, hatte ich im Vorgespräch auf exakt diese Qualität der Martiniklinik hingewiesen. Die Gronauer haben milde gelächelt und gesagt, dass die Martiniklinik das Verfahren von Gronau abgekupfert hätte. Wer das letztlich erfunden hat und vor allem gut anwendet, weiß ich nicht. Ich denke, dass man in beiden Kliniken und darüber hinaus mittlerweile in vielen anderen gut aufgehoben ist.

Viele Grüße

WernerE

[Uli49D]

Hallo,
diese Diskussion ist durch die Literaturverweise aus meiner Sicht sehr interessant. Neu waren für mich die Hinweise auf die unterschiedlichen Muskelstrukturen des äußeren Schließmuskels. Das erklärt auch verschiedenes, was ich aus eigener Erfahrung kennenlernen konnte. Nach der OP war zunächst alles erst mal dicht- allerdings hat es bei mir mehr als anderthalb Jahre gedauert, bis bei Belastung (Gymnastik, Sport) keine Schmerzempfindungen im ehemaligen OP- Bereich mehr auftraten. Alles das zeigt, wie wichtig doch die Kunst des Operteurs ist. Nochmals vielen Dank für die Literaturhinweise.
Uli

[WenerR.]

Hallo,
als Betroffener, bin ich allen Diskussionen zum "Thema Inkontinenz" sehr interessiert und ich kann eigene Erfahrungen und Überlegungen beisteuern.
Ich war nach der RPE stark inkontinent (trotz Training). Als Erklärung wurde mir von ärztlicher Seite mitgeteilt: Bei der Op kann der äußere Schließmuskel beschädigt werden, was zur Inkontinenz führt. Eine Blasenspiegelung brachte das erwartete Ergebnis: Kerbe im Sphinkter. Ich holte eine Zweitmeinung ein. Ergebnis: Keine Kerbve erkennbar. Ich ließ mir ein ADVANCE-Band einsetzen. Ich war zuerst voll kontinent, wurde dann allmählich wieder inkontent, jedoch deutlich geringer als vor der Implantation des Bandes.
Meine Überlegungen:
- der Sphinkter kann nicht beschädigt sein, ansonsten wäre ich nicht kontinent gewesen.
- die muskuläre Einbindung des Schließmuskels ist für die Kontinenz sehr wichtig. Dies Einbindung kann bei der Op mehr oder minder beschädigt werden. Dies hängt wahrscheinlich u.a. von der Erfahrung des Operatuers ab.
- die Aussage: "Op nur in einer Klinik mit umfangreicher Erfahrung" ist nicht immer ausrechend. Ich wurde in einer Klinik mit großer Erfahrung operiert. Gilt dies jedoch auch für den Operateur? Jeder Arzt beginnt mit der ersten RPE und sammelt dann Erfahrung - natürlich unterstützt von erfahrenen Operateuren. Trotzdem: Jeder beginnt als Anfänger.
- die ausschließliche Konzentration beim Training auf den Schließmuskel (Schließmuskeltraining, nicht Beckenbodentraining) kann falsch sein.

Gruß
Werner

[Michi1]

Werner, dann hast du vielleicht Glück gehabt. Bei mir hat das advance Band überhaupt nichts gebracht. Ich hab mich dann für einen künstlichen Schließmuskel entschieden., Jetzt klapps, ich bin kontinent.

[werner m]

Hallo,
Nochmals zur Martini Klinik. Wenn die wie oben erwähnt die Harnröhre mitsamt den glatten Muskelfasern weitgehend erhalten frage ich mich doch warum die anderen das nicht machen. Damit dürfte auch die Penisverkürzung deutlich geringer sein. Außerdem, je näher man an der natürlichen Struktur bleibt um so besser.
Eine weitere Frage schließt sich an. Was ist die Ursache der kurzfristigen Inkontinenz nach dem tragen eines Dauerkatheters? Wird da der innere Schließmuskel in seiner Funktion als Dauerschliesse beeinträchtigt?

[rolando]

Eine weitere Frage schließt sich an. Was ist die Ursache der kurzfristigen Inkontinenz nach dem tragen eines Dauerkatheters? Wird da der innere Schließmuskel in seiner Funktion als Dauerschliesse beeinträchtigt?

Hallo Werner,

durch das Einbringen des Katheterschlauchs in die Harnröhre bis vor in die Harnblase werden die normalerweise zur Kontinenzerhaltung beitragenden Schließmuskeln sozusagen außer Kraft gesetzt bzw. stillgelegt. Das Lumen des Schlauches hält die Harnröhre offen und verhindert so den Verschlussmechanismus der Schließmuskulatur. Wird der Dauerkatheter nun nach längerer Zeit gezogen, muss sich die Muskulatur erst einmal wieder an die alten funktionellen Abläufe gewöhnen. Je nachdem, wie lange ein Katheter gelegen ist, kann auch schon ein gewisser Rückgang der Muskelkraft in der Schließmuskulatur zu verzeichnen sein. Außerdem können die beteiligten Strukturen durch den Katheterschlauch auch etwas aufgedehnt sein. Dies trägt ebenfalls zu einer kurzfristig Inkontinenz bei, bis sich alles wieder in seine ursprünglichen Dimensionen zurückgebildet hat.

Zur Veranschaulichung - ähnliches passiert nach der Ruhigstellung eines Körperteils mit Bandage/Gips. Nach Entfernung des stabilisierenden Verbandes funktioniert der entsprechende Körperabschnitt auch nicht gleich wieder zu 100%. Funktionalität, Koordination, Beweglichkeit und Kraft kehren, je nach Dauer der Ruhigstellung, Grad der Schädigung und Heilungspotential, unterschiedlich schnell zurück.

Roland

[reini99]

Hallo Roland,
ich kann aus eigener Erfahrung deine Ausführungen nicht bestätigen: Ich hatte ja 73 Tage DK wg. Anastomoseninsuffizienz.
Nach Ziehen DK am 74. Tag auf Anhieb kontinent.Hatte ja auch erst die Befürchtungen wie du sie zitierst hast.
Reinhard

[alexand]

hallo zusammen,

es sind verschiedene faktoren die zu einer inkontinenz führen können. mein arzt hat 1000 rpe's hinter sich und trotzdem war ich 100% inkontinent. jeder fall ist anders, was beim einem funktioniert, muss nicht auch beim anderen funktionieren.

ich kenne leute die sind dicht und machen täglich beckenboden training, andere haben nie trainiert und sind dicht und auch andere können machen was sie wollen und es hiilft nichts. ich habe auch wie michi1 ein implantat drin und bin meistens dicht, bis auf ein paar tropfen ab und zu, niessen, schweres tragen sind so killerkriterien.

ich hab mich darauf eingestellt, je nachdem was ich tue, drinke ich vorher weniger.

mario

[Michi1]

mario, ich möchte dir dazu aber sagen das du mindestens 2 Liter am Tag trinken solltest, die Niere wird es dir danken. Ich werde die Niere immer unterstützen, das die auch noch krank wird riskiere ich nicht. Eine Blasenentzündung macht schon schlimme Schmerzen.

[werner m]

Hallo,
Aus der bisherigen Diskussion geht hervor, daß Heidelberg die einzige Klinik ist die den inneren Schließmuskel im Rahmen einer Studie erhält. Wobei die Studie seit einigen Jahren läuft und Ergebnisse vorliegen müssten.
Da sich aber hier niemand gemeldet hat, gehe ich davon aus das die Patienten von Prof. Hohenfellner so zufrieden mit ihren Ergebnissen sind, dass sie sich nicht mehr in diesem Forum herumtreiben müssen.

[rolando]

Hallo Werner,
einen solchen Rückschluss, dass sich im Forum nur unzufriedene Betroffene "herumtreiben müssen" (besser wäre wohl hier die Wortwahl "beteiligen können") würde ich niemals ziehen. Ich denke auf dieser Prostatakrebs-Plattform gibt es vielerlei Intentionen, warum man sich einbringt - von Hilfesuche, über Erfahrungsaustausch, Informationen über neue Therapieansätze/Studien, bis hin zu Hilfestellung für andere Betroffene oder einfach nur offen diskutieren können. "Herumtreiben" müssen und tun sich hier hoffentlich nur die Wenigsten.

Roland