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AHT wirkt nicht mehr - wie weiter?

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    AHT wirkt nicht mehr - wie weiter?

    Hallo,
    da das letzte Jahr für uns sehr anstrengend war und auch jetzt die Erkrankung uns nicht zur Ruhe kommen lässt, muss ich wieder um Rat bitten. Im letzten Jahr war ih auf Grund meiner eigenen Krebserkrankung nur stiller Leser. Von Chemo, OP bis Strahlentherapie habe ich das volle Programm hinter mich gebracht. Jetzt sollte eigendlich etwas Ruhe einkehren, aber diese tückische Erkrankung hält sich nicht daran.
    Im Okt. letzten Jahres hat mein Mann mit AHT begonnen. Die Therapie hat auch angeschlagen. Lymphknoten sind zurückgegangen, die eine Knochenmet. im Oberschenkel war unverändert. Die AHT hat er gut vertragen. Bis auf leichte Schwäche und eine etwas längere Regenerierungsphase gab es keine Probleme. Ihm ging es den Umständen entsprechend gut und wir haben sehr gehofft, dass die Therapie lange wirkt. Zusätzliche Maßn. wie Chemo oder Bisphosponate, Strahlentherapie wurden vom Urologen abgelehnt (nicht Leitliniengerecht). Wir können die Leitlinie nicht mehr hören! Im Nov. haben wir den frühen Einsatz einer Chemo zur AHT angesprochen. Keine Chance! Im März waren wir in Hamburg bei Prof. Steuber. Frühe Chemo wäre eine Option gewesen, aber jetzt zu spät. Da ich im NCT in HD in Behandlung war, haben wir dort ebenfalls vorgesprochen. Gleiche Aussage, wenn er sie will, machen sie es, aber wäre nach 7 Mon. AHT nicht erwiesen, ob es etwas bringt. Sollte sie nicht mehr wirken, dann wäre es wieder eine Option. Dieser Zeitpunkt scheint jetzt gekommen zu sein. Wer hat Erfahrung mit der Zweitlinientherapie? Womit fängt man am Besten an?
    Der Urologe will jetzt engmaschig Überwachen und hat ihn für den 12.01. wieder bestellt. Unterengmaschig verstehe ichzwar etwas anderes, aber vielleicht erwarte ich zu viel.
    Einen MRT Thermin haben wir schon mal auch vereinbart. Es wäre ja wohl wichtig zu sehen, was jetzt im Körper passiert.
    Ich bin sehr verzweifelt. Es fehlt mir einfach der rote Faden.
    Könnt Ihr mir mit Euren Erfahrung helfen.
    Blutbild ist ansonsten super. Wir treiben viel Sport. Mein Mann ist sehr fit.

    Vielen Dank!
    Anita

    #2
    Moin,
    es fehlen bewertbare Zahlen um Stellung zu nehmen. Dem Text ist zu entnehmen Hormondeprivation wirkt, warum Gedanken um eine Therapieänderung gemacht werden ist damit schwer nachvollziehbar.
    Erste Frage zu den Blutwerten liegt noch Kastrationsniveau vor ja/nein ?? Wenn ja weitermachen bis Kastrationsresistenz eintritt. Abzuklären wäre ob die ossäre Metastase behandlungsbedürftig ist und ob es
    Sinn macht diese zu bestrahlen. Hinsichtlich frühe Chemo mit Hormondeprivation, an sich zu spät das ins Auge zu fassen, ohne TNM Werte samt Gleason unmöglich hierzu was zu sagen. Zweitlinientherapie -das setzt festgestellte Kastrationsreistenz voraus - könnte entweder aus Enzalutamid kombiniert mit AHT sein oder Abiraterone plus Prednisolon mit AHT sein. Entscheidend für das Präparat sind wohl cardiovaskuläre und ähnliche Voraussetzungen, dazu kann aber der Arzt vorher was sagen, oder Chemotherapie mittels Docetaxel. Wirkungen / Nebenwirkungen der Chemo setze ich als bekannt voraus. Wenn ihr meint bildgebend was sehen zu wollen / zu müssen, dann eher PSAMA / PET als MRT.
    Gruss aus Tornesch
    Guenther
    SHG Prostatakrebs Pinneberg
    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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      #3
      Hallo,

      habe es ergänzt.

      Vielen Dank für den Hinweis.

      mfg
      Anita

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        #4
        Moin Anita,
        danke
        bis August.2017 PSA 2,9
        Testesteron 0,02
        Nov. 2017 PSA 6,8
        Testesteron 0,07
        denke das sind die wesentlichen Werte, ich würde in 6 Wochen nochmals nachmessen lassen um mehr Genauigkeit darin zu haben, aber es zeichnet sich vom Grunde her eine mögliche Kastrationsresistenz auf, ich glaube nicht, dass sich das durch Wechsel des Präparats groß ändern wird. Sollte sich die Tendenz bestätigen, dann mit second line Therapieansätzen beschäftigen - AHT fortsetzen mit Xtandi oder Zytiga samt Prednisolon oder AHT fortsetzen mit gleichzeitiger Chemo Docetaxel. Falls in Reichweite ein Tumorboard, welches sich den Fall ansieht und ggfs. weitere Daten dazu haben will könnte sich als hilfreich erweisen.
        Gruss aus Tornesch
        Guenther
        SHG Prostatakrebs Pinneberg
        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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          #5
          Liebe Anita

          Am zuviel Testosteron liegt der PSA-Anstieg nicht, das liegt mit 0.02 bzw. 0.07μg/l
          komfortabel unter den als 'Kastrationsniveau' angestrebten von 0.2ng/ml*
          (μg/l Microgramm/Liter ist dasselbe wie ng/ml Nanogramm/Milliliter)


          Du gibst uns zwar keine tagesgenauen PSA-Daten, was genauere Berechnungen
          ermöglichte, aber wenn man die PSA-Verdoppelungszeit (VZ)** von August bis
          November abschätzt, ergibt sich eine VZ von zwei bis drei Monaten.

          Ich pflege eine Nachmessung innert der halben VZ zu empfehlen.
          Bei konstantem Krebswachstum sollte dann der PSA-Wert etwa das 1.4-fache betragen.
          Silver Dollar liegt also mit sechs Wochen Messintervall richtig, der Urologe auch,
          wenn man davon ausgeht, dass der letzte Wert von Ende November stamme
          (sonst hättest Du wohl früher geschrieben).

          Angesichts der weiten Ausbreitung des Krebses kommen, falls sich das PSA-
          Wachstum bestätigen sollte, wohl nur systemische Therapien in Frage.
          Vor allem die Zweitlinien-Hormontherapien, begleitet oder meist gefolgt von
          der Chemotherapie.
          Eine bei mir hochwirksame Alternative zur Chemo ist eine Nukleartherapie,
          bei der Radioaktive Teilchen direkt an die Krebszellen binden und die Tumoren
          von innen her bestrahlen. Die Injektionen erfolgen in mehrmonatigen
          Abständen, jeweils wenn das PSA wieder im Steigen begriffen ist.
          Hilft mir bei viel aggressiverem Krebs nun schon seit Sept. 2016, aber nun
          ist wohl austherapiert (Siehe PSMA-PET-Bilder in Anhang [5]).

          Heissen tut das 'Lu177-PSMA-RLT'.
          Mehr dazu im gelben Link ganz oben auf der Seite, dort 'Basiswissen' anklicken.
          Darin findet sich auch sonst ALLES, was ihr wissen solltet.

          Carpe diem!
          Konrad



          * http://shg-prostatakrebs.de/wp-conte...-Einheiten.pdf
          ** http://www.labor-limbach.de/PSA-Verd...eit.355.0.html
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Guten Morgen,

            vielen Dank für Eure Rückmeldung.
            Das Basiswissen habe ich bereits durchgearbeitet. Da ich schon seit der Diagnosestellung immer still mit lese, ist mir der Therapieverlauf gerade von Dir, lieber Konrad bekannt. Ich habe vollen Respekt und bewundere Dein großes Wissen über diese Erkrankung. Die 4 Zweitlinienmed. kenne ich. Wir haben halt gehofft, dass die AHT länger wirkt. Jetzt müssen wir uns neu ausrichten. Beschwerden hat mein Mann keine. Deshalb ist es uns unklar, wieviel Zeit wir haben. Kardial hat er keine Problem. Treibt viel Sport und ist auch sonst sehr fit. Sein Alter merkt man ihm nicht an. Von der körperl. Verfassung ist er gut 10 Jahre jünger. Trotz unserer Erkrankung waren wir im Oktober wandern. 4 Std. und 500 Höhenmeter waren kein Problem. Die Erholungsphasen im Anschluss sind jetzt nur etwas länger geworden. Jetzt will er Skifahren gehen. Das machen wir auch. Besser wird es wohl in Zukunft nicht mehr.
            Wie lange hat er nach Eurer Meinung Zeit mit weiteren Therapien zu beginnen?
            Womit fängt man am besten an? Ich habe gelesen, dass die Reihenfolge sehr wichtig ist, da jedes weiter Medikament kürzer wirkt.
            Wir wissen, dass die Erkrankung nicht zu heilen ist. Aber wie wohl jeder wollen wir die Lebensqualität so lang wie möglich erhalten.
            Wir versuchen jeden Tag so gut es geht zu nutzen.
            Aber Angst, vor dem was kommt, habe ich schon.
            Mit Lu177 muss ich mich nochmal besfassen. Ich dachte immer, es wird erst als Versuch angewandt, wenn alles Andere nicht mehr wirkt.
            Danke für Eure Zeit.
            Viele Grüße!
            Anita

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              #7
              AHT wirkt nicht mehr ?

              Moin Anita, ich würde ja gerne, aber hinsichtlich second line Therapie wann und welche gibt es viel zu wenig Evidenz. Daher ob erst Zytiga samt Prednisolon oder erst Xtandi, dazu gibt es nichts belastbares, aufgrund der zeitlichen Marktzulassung hat sich etwas Zytiga vor Xtandi eingebürgert. Entscheidend sind die körperlichen Voraussetzungen und die Bewertung der Nebenwirkungen. Wann ?? gute Frage deutsche Urologen tendieren zu frühem Einsatz nach CRPC Feststellung US Urologen pflegen eher längere Anstiege sehen zu wollen bevor die second line appliziert wird. Eingebürgert hat sich, wenn der Testosteronwert aus dem Kastrationsniveau dauerhaft nach oben geht ( mehr als 0,2) dann den second line Therapieeinsatz starten. Mehr aufgrund der aktuellen Daten- und Gesundheitslage zu projizieren wäre m-.E. nach nicht vertretbar. Sich vorzubereiten auf eher experimentelle Therapien wie Lu 177 PSMA RLT bis hin zu Actinium mach sicher Sinn obwohl dahin noch lange Zeit vergehen sollte. Auch würde ich mich wegen der ossären Metastasierung vorausschauend mit der möglichen Xofigo Therapie vertraut machen. Ansonsten erst mal "all the best" wünschend
              Gruss aus Tornesch
              Guenther
              SHG Prostatakrebs Pinneberg
              Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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                #8
                Günther,
                wenn ich Deine Definition von CRPC lese bin ich erst einmal froh, dass Anita sich durch das Basiswissen gelesen hat und ihr deswegen bestimmt auffallen wird, dass Du heute zum Mittagessen wahrscheinlich ein Pils zuviel getrunken hast!
                -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                  #9
                  zu so einer Nonsensanwort nehme ich grundsätzlich nicht Stellung.
                  Gruss aus Tornesch
                  Guenther
                  SHG Prostatakrebs Pinneberg
                  Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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                    #10
                    Zitat von silver dollar Beitrag anzeigen
                    zu so einer Nonsensanwort nehme ich grundsätzlich nicht Stellung.

                    Lieber Günther,
                    Mein Hinweis war nicht als "Nonsense" Beitrag gemeint sondern als homorvoller Hinweis, dass Deine Aussagen zu CRPC doch wirklich "Nonsense" sind.
                    Sorry wollte Dich nicht beleidigen!

                    Aber wie kannst Du erfahrener Kämpe denn so was sagen wie
                    "Eingebürgert hat sich, wenn der Testosteronwert aus dem Kastrationsniveau dauerhaft nach oben geht ( mehr als 0,2) dann den second line Therapieeinsatz starten" ?

                    Anstatt mir "Nonsense reden" nachzusagen, hättest Du doch besser Deinen Ausrutscher korrigiert!
                    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                      #11
                      Lieber Guenther,
                      Diesen Satz solltest Dir trotzdem noch einmal durchlesen:

                      Zitat von Silver Dollar
                      Eingebürgert hat sich, wenn der Testosteronwert aus dem Kastrationsniveau dauerhaft nach oben geht ( mehr als 0,2) dann den second line Therapieeinsatz starten
                      Die Definition von CRPC resp. dem Einsatz von Zweitlinien-Hormontherapien läuft nicht über die Erhöhung des Testosterons, sondern des PSA.

                      Nimm den Tag!
                      Hvielemi
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        ich halt es für absolut indiskutabel mich mit Argumenten Pils zu viel = Alkoholmissbrauch
                        im Zusammenhang mit Prostatakarzinom zu beschäftigen. Real kam ein Satz "bei steigendem PSA
                        und in Folge steigendem Testosteron" per cut and paste nicht an. Kein Grund beleidigend zu antworten.
                        Gruss aus Tornesch
                        Guenther
                        SHG Prostatakrebs Pinneberg
                        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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                          #13
                          Hallo,
                          nach längerer Zeit möchte ich mich mal wieder melden und berichten, wie es bis jetzt weiter gegangen ist. Bis Jan. ist der PSA auf 12ug/l angestiegen (Testo 0,07 ug/l). Daraufhin hat mein Mann zusätzlich zur Spritze noch 50mg Bicalutamid erhalten. Ein MRT und Knochenszindi wurden gemacht. Das Ergebnis waren 2 zusätzliche Nkochenmetastasen (1 Os.sacrum von 1,5cm und im Os. ilium von 5mm) Die bereits vorhanden Metastase im Femurhals ist auf 3x2,5 cm gewachsen. Dazu noch neue auffällige Lymphknoten in der rechten Leiste. Kein Wunder, dass der PSA so hoch geschossen ist.
                          Mein Mann hat keine Beshwerden. Zum Glück! Er war im Dezember noch zum Ski fahren. Läuft jeden Tag. Die AHT hat er bis jetzt ohne Probleme vertragen.
                          Der Urologe schlug jetzt eine Chemo auf Dauer vor. Damit wird zum jetzigen Zeitpunkt aus einem Patienten ohne Symptome ein Patient mit Symptomen gemacht. Chemo auf Dauer ist für uns i.M. keine Option. Der Patient stibt dann nicht am Krebs, sondern an der Chemo. Gestern waren wir im NCT in HD zur Beratung. Chemo wäre schon eine Möglichkeit über 6 oder 12 Zyklen, veschlechtern aber seine Lebensqualität rasant. Die Aussage über die Wirkungsdauer war eher auch verhalten. Statistisch gesehen bringt eine frühe Chemo zum Beginn der Hormontherapie einen Nutzen von 15 Monaten. Zum jetzigen Zeitpunkt weniger... Da keine vizeralen Metastasen vorliegen,könnten wir auch Zytiga oder Xtandi nehmen, dazu Denusumab mtl. Die 2 Knochenmetastasen zu bestrahlen wurde abgelehnt, da mein Mann schmerzfrei sei. Morgen wird noch ein CT gemacht, um zu sehen, ob es sich um knochenaufbauende oder knochenabbauende Metastasen handelt. Sollte es sich um osteolytische Metastasen handeln, würde bestrahlt werden, da der Oberschenkel instabil wird. Ansonsten abwarten, ob die Medikamente das weitere voranschreiten stoppen.
                          Wir haben jetzt die Qual der Wahl. Lebensqualität steht bei uns im Vordergrund. Wem geht es genauso? Was ist besser Zytiga oder Xtandi. Mein Mann hat keine weiteren Erkrankungen. Er würde wahrscheinlich eher Xtandi beorzugen, weil er da kein Cordison braucht. Wie nimmt man es am Besten ein, um Nebenwirkungen gering zu halten. Im Basiswissen habe ich gelesen, dass man Graphfruitprodukte meiden soll. Vielleicht hat noch jemand Tipps für uns. Ich wäre euch dankbar.
                          Haben wir etwas übersehen? Lu177 habe ich angesprochen, wäre aber jetzt noch nichts.
                          LG Anita

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                            #14
                            Zytiga vs. Xtandi

                            Liebe Anita

                            Xtandi ist problemlos in der Einnahme.
                            Einmal Täglich vier Kapseln, egal ob mit den Mahlzeiten,
                            zuvor, danach oder zwischendurch.
                            Gegen Ende der Einnahme, als das PSA schon wieder stieg,
                            bekam ich üble Rückenschmerzen von dem Zeug, die nach
                            dem Absetzen innert weniger Tage verschwanden.

                            Bei Zytiga müssen zwei Stunden zwischen der Einnahme
                            und den Mahlzeiten zuvor und danach eingehalten werden,
                            kommt hinzu das Prednison oder Dexamethason, das nicht
                            jeder gleich gut verträgt. Ich habe das Prednison im Verdacht,
                            meine Knochendichte angegriffen zu haben.

                            Ich habe beides hintereinander genommen. Was "besser" sei,
                            kann ich nicht beurteilen, weil zwischen den Medikamenten
                            eine Kreuzresistenz bestehe:
                            Wirkt das Eine nicht mehr, bringt auch das Zweite nicht mehr
                            viel, egal wie rum. Man könnte wohl auch würfeln.

                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Muss man bei Xtandi die ADT fortsetzen oder kann diese abgebrochen werden?

                              Georg

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