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    #16
    ADT - Testosteronwert ermitteln

    Was man bei der ADT auf jeden Fall noch beachten sollte, ist die Messung nicht nur des PSA-Spiegels, sondern auch des Testosterons, damit man sicher sein kann, dass die ADT tatsächlich das tut, was sie soll, nämlich den Testosteronwert maximal auf Kastrationsniveau zu senken (Messung nach 4 Wochen bei den GnRH-Analoga/ beim GnRH-Antagonisten Firmagon bereits nach ca. einer Woche).

    Manche Urologen halten eine Testosteronbestimmung für nicht notwendig mit dem Argument, über die PSA-Messung alles im Griff zu haben - solange der PSA-Wert tief liegen würde und nicht steige.

    Bei mir hat Trenantone das Testosteron überhaupt nicht sinken lassen. Mein damaliger Urologe hielt eine Testosteronmessung bei der ADT für unnötig. Erst nachdem ich mehrfach darauf gedrängt hatte, stimmte er einer solchen zu und wollte danach meinen hohen Testosteronwert zunächst nicht glauben. Er sprach von einer Verwechslung im Labor. Nach einer nochmaligen Bestimmung des Wertes war dann die individuelle Unwirksamkeit von Leuprorelin in meinem Fall erwiesen. Seit diesem "Ausreißer" wird in der Praxis bei ADT-Patienten das Testosteron routinemässig bestimmt. In meiner Therapie erfolgte ein Umstieg auf Firmagon (Degarelix).

    Durch die Messung des Testosterons kann man eine Aussage zur Wirksamkeit der Behandlung treffen. Je tiefer der Testosteronspiegel sinkt, desto höher scheint die Wahrscheinlichkeit einer langen Progressionsfreiheit zu sein. Ein Testosteronwert um 0,2 ng/ml wäre optimal. Erreicht man das Kastrationsniveau von 0,5 ng/ml mit dem jeweils eingesetzten ADT-Präparat nicht, sollte man auf eine andere Wirksubstanz umsteigen.

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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      #17
      Man sollte VOR Beginn der ADT den Testosteron-Wert und - idealerweise - die Knochendichte messen.

      Wenn man die ADT irgendwann beendet, möchte man wissen, wann man denn den Testosteron Ausgangswert wieder erreicht hat. Dies ist erst sehr viele Monate nach dem Absetzen der Spritze der Fall. Wenn man seinen Ausgangswert nicht kennt, kann man auch nicht feststellen, ob man wieder den alten Wert erreicht hat. Manchmal erholt sich das Testosteron gar nicht mehr.

      Sollte man irgendwann später die Knochendichte nachmessen, so fehlt einem der Ausgangswert, wenn man die Knochendichte nicht vor der ADT bestimmt hatte. Hier und hier sind zwei Broschüren, die eingehend das Problem der Knochendichte bei Prostatakrebs behandeln. Man hat das in Deutschland nicht sehr im "Sucher" aber es ist ernstzunehmen. Meist nimmt man Vitamin D dagegen, in diesem Beitrag und hier besprochen.

      Zum Problem Hormontherapie und ED hatte ich in diesem Beitrag geschrieben.

      Georg

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        #18
        Meine eigenen Erfahrungen

        Nachdem nun doch einige Erfahrensberichte zu lesen waren, möchte ich mich auch daran beteiligen, obwohl die eingesetzten Medikamente etwas von Franzls vorgesehenen abweichen:

        Am 28.2.2003 erstmals vor einer längeren Überseereise 150 mg Casodex (Bicalutamid) bei PSA 17.08 ng/ml, das dann am 2.6.2003 bei 2.6 ng/ml lag. Nachdem Casodex aufgebraucht war, Abbruch dieser ersten Hormonblockade. Am 14.7.2003 frühmorgens erstmals Schwankschwindel.

        Schon am 1.8.2003 PSA wieder bei 8.5 ng/ml. Am 11.8.2003 dann Beginn der DHB mit den Medikamenten Zoladex (Wirkstoff Goselerin), Casodex 150 mg (Wirkstoff Bicalutamid) täglich und Proscar 5 mg täglich (Wirkstoff Finasterid). Testosteron-Wert am 11.8.2003 8.19 ng/ml und im März 2005 0.17 ng/ml sowie PSA 0.01 ng/ml.

        Die schmerzhafte Brustvergrößerung hatte ich aushalten können, wobei ein optischer Effekt verblieben ist. Weil ich ja mit Casodex schon einmal begonnen hatte, empfahl mir der leider inzwischen verstorbene Christian Ligensa die DHB anstatt mit 13 Monate auf 15 Monate auszudehnen.

        Alles nachzulesen unter:

        Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs


        Ein Nachlassen des sexuellen Verlangens während dieser DHB sollte nicht verschwiegen werden. Trotz sportlicher Betätigung leider auch Gewichtszunahme. BMI um 29 bei ziemlich konstant 98 kg und 181 cm Größe.

        Einen 5-Alpha-Reduktasehemmer wie z.B. Avodart (Wirkstoff Dutasterid) würde ich Franzl empfehlen, um das Dihydrotestosteron in Schach zu halten bzw. die Bildung zu minimieren.

        Wie schon eben von Roland und nun auch von Georg empfohlen, bitte von Anfang an regelmäßg auch Testo ermitteln lassen.

        Und nun wünsche ich Franzl Erfolg mit den anstehenden Therapien.

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          #19
          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
          Wenn man die ADT irgendwann beendet, möchte man wissen, wann man denn den Testosteron Ausgangswert wieder erreicht hat. Dies ist erst sehr viele Monate nach dem Absetzen der Spritze der Fall. Wenn man seinen Ausgangswert nicht kennt, kann man auch nicht feststellen, ob man wieder den alten Wert erreicht hat. Manchmal erholt sich das Testosteron gar nicht mehr.
          Georg,
          der Testosteronspiegel unterliegt starken tageszeitlichen, saisonalen und altersabhängigen Schwankungen.
          Deshalb lassen sich der vorab und dann später nach einer ADT bestimmte Wert nur bedingt vergleichen.
          Wenn es um die Wiedererlangung von Libido und Potenz geht, scheinen mir die Angaben eines Betroffenen zu seinem sexuellen Befinden wichtiger zu sein, als irgendwelche Laborwerte. Bei Handlungsbedarf wird man wohl unabhängig vom Testosteronausgangswert vor ADT mit Testosteronsubstitution und/oder Cialis & Co.nachzuhelfen versuchen. Demzufolge scheint mir die Ermittlung des Testosteron-Wertes vor einer ADT nicht zwangsläufig erforderlich.

          Eine Messung der Knochendichte vorab der ADT finde dagegen eher sinnvoll und zwar nicht vorwiegend wegen der Referenzfunktion, sondern weil bei evtl. bereits reduzierter Knochendichte mit entsprechender Prophylaxe/Therapie reagiert werden kann, z.B in der hier dargestellten Weise.

          Roland
          Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

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            #20
            Roland,

            wegen der tageszeitlichen Schwankungen soll man morgens den Testosteron Wert bestimmen. Jedenfalls hat jeder einen individuellen Normalwert. Den möchte man möglichst nach der ADT wieder erreichen. Abhängig von der Länge der Hormontherapie wird dies oft nicht gelingen. Ich würde meinen Normalwert aber wissen wollen.

            Georg

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              #21
              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
              Roland,

              wegen der tageszeitlichen Schwankungen soll man morgens den Testosteron Wert bestimmen. Jedenfalls hat jeder einen individuellen Normalwert. Den möchte man möglichst nach der ADT wieder erreichen. Abhängig von der Länge der Hormontherapie wird dies oft nicht gelingen. Ich würde meinen Normalwert aber wissen wollen.

              Georg
              Grundsätzlich lasse ich Blut morgens nüchtern abnehmen, damit ich schon kurz nach 14.00 Uhr sämtliche relevanten Werte per Fax vom Labor, dessen Mitarbeiter das Blut vor Ort abzapfen, in Händen halte. Meine Testowerte sind alle unter Graphiken: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=112&page=graphic abgespeichert und wohl meinem aktuellen Alter entsprechend zu bewerten.

              - hier - übrigens alles Wissenswerte zu Testosteron.

              Harald

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                #22
                Danke für die Ergänzungen. Die erste Spritze ist gesetzt und ich bin gespannt, wie sich das alles entwickelt.
                Nicht ganz verstanden habe ich den Hinweis von Harald
                Einen 5-Alpha-Reduktasehemmer wie z.B. Avodart (Wirkstoff Dutasterid) würde ich Franzl empfehlen, um das Dihydrotestosteron in Schach zu halten bzw. die Bildung zu minimieren.
                Das wäre dann die dreifache Hormonblockade bereits zum jetzigen Zeitpunkt? Ist das nicht (auch laut erstem Rat, um zu zeigen, dass ich ihn gelesen habe ) zu früh? Oder überseh ich da was?
                LG Franzl
                PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=791&page=graphic

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                  #23
                  Zitat von rolando Beitrag anzeigen

                  Manche Urologen halten eine Testosteronbestimmung für nicht notwendig mit dem Argument, über die PSA-Messung alles im Griff zu haben - solange der PSA-Wert tief liegen würde und nicht steige.
                  Moins,

                  mein Urologe hat vom ersten Tag an automatisch den Testosteronwert mit bestimmen lassen, von sich aus .
                  Liebe Grüße
                  Stefan


                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=802&page=graphic

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                    #24
                    Hallo Stefan,

                    deshalb steht in meinem Beitrag ja auch manche Urologen und nicht die meisten oder alle Urologen halten die Testosteronbestimmung für nicht notwendig.

                    Roland
                    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Franzlxaver Beitrag anzeigen
                      Danke für die Ergänzungen. Die erste Spritze ist gesetzt und ich bin gespannt, wie sich das alles entwickelt.
                      Nicht ganz verstanden habe ich den Hinweis von Harald

                      Das wäre dann die dreifache Hormonblockade bereits zum jetzigen Zeitpunkt? Ist das nicht (auch laut erstem Rat, um zu zeigen, dass ich ihn gelesen habe ) zu früh? Oder überseh ich da was?
                      LG Franzl
                      Guten Morgen,

                      nachdem Du ja keine Prostata mehr hast, ist es in der Tat nicht erforderlich, jetzt auch noch einen 5-Alpha-Reduktasehemmer einzusetzen.

                      Gruß Harald

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                        #26
                        Update kurz vor Weihnachten:
                        • Chemo ist bewilligt und somit startet am 03ten Januar Docetaxel parallel zur bereits begonnenen ADT
                        • Knochendichtemesseung war gestern mit Ergebnis Hüfte noch im grünen Bereich; Lendenwirbel im gelben Bereich. Vitamin D und Calcium Gabe wird empfohlen => Thema für Gespräch mit meinem Hausarzt bzw. Urologen
                        • Labor zeigte leicht erhöhte GOT und GPT Werte. Mglw im Kontext Bica150 zu sehen, das kommende Woche abgesetzt wird
                        • Testosteron wollte mein Urologe nicht zum jetzigen Zeitpunkt messen. Routinemessung letztes Jahr wäre im Normbereich gewesen.

                        Alles in allem ein bewegtes Jahr 2017 mit vielen Erfahrungen, auf die ich gerne hätte verzichten können. Allen Mitlesern und Schreibern ein besinnliches Weihnachtsfest und guten Rutsch nach 2018. Mögen auch Ende 2018 noch möglichst viele Betroffene unter uns weilen.
                        Euer Franzl
                        PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=791&page=graphic

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                          #27
                          Zitat von Franzlxaver Beitrag anzeigen
                          Update kurz vor Weihnachten:
                          • Chemo ist bewilligt und somit startet am 03ten Januar Docetaxel parallel zur bereits begonnenen ADT
                          • Knochendichtemesseung war gestern mit Ergebnis Hüfte noch im grünen Bereich; Lendenwirbel im gelben Bereich. Vitamin D und Calcium Gabe wird empfohlen => Thema für Gespräch mit meinem Hausarzt bzw. Urologen
                          • Labor zeigte leicht erhöhte GOT und GPT Werte. Mglw im Kontext Bica150 zu sehen, das kommende Woche abgesetzt wird
                          • Testosteron wollte mein Urologe nicht zum jetzigen Zeitpunkt messen. Routinemessung letztes Jahr wäre im Normbereich gewesen.
                          Ein paar Antworten kurz nach der Sonnwende:

                          • Es ist eine sinnvolle Möglichkeit, die Chemo früh anzutreten, ich wünsche dir eine gute Verträglichkeit.

                          • Vitamin D und Calzium sind bei beginnender Osteopenie sehr empfehlenswert, insbesondere wenn
                          das Adjuvant zu Docetaxel gegebene Prednison und die ADT gemeinsam an der Knochendichte nagen.
                          Ich nehme derzeit 2500 IU, doppelt so viel, wie von der Onkologie vorgeschlagen (Die für gestern
                          vorgesehene Laborkontrolle ist irgendwie missraten).

                          • Die Umstellung von AHT (Bica.) auf ADT wird deine Leber entlasten, um die Chemo besser
                          verarbeiten zu können.

                          • Testosteron messen ist zum Zeitpunkt vor der ADT vollkommen sinnlos.
                          Sinnvoll würde die Messung vor Allem, falls das PSA nicht richtig sinken sollte.
                          Das Erreichen des Kastrationsniveaus kann einige Wochen nach Beginn der ADT
                          geprüft werden. Zwischen dem für's Selbstbewusstsein von Machos so wichtigen
                          Wert vor der ADT und dem Erreichen des ADt-Ziels gibt es keinen Zusammenhang.
                          Anzustreben sei 0.7nmol/l, meine Onkologin sagt aber, die "alten" 1.7nmol/l
                          seien tief genug. Dennoch lag ich meistens um 0.7 mit Rekordtief 0.1nmol/l.
                          Wozu die vielen Werte? In Studien z.B. wollen die Alles wissen.


                          Alles Gute für die Monate nach dem 3. Januar!

                          Konrad
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #28
                            Hallo Franzl,

                            ähnliche Erfahrungen wie Hvielemi habe ich auch gemacht, allerdings kommen nach ca. 5 Jahren( mit kurzzeitiger Unterbrechung zum Luftholen) Pamorelin 3-Monatsspritze enorme Gelenkbeschwerden in den Großgelenken wie Kniee, Hüfte und Schultern hinzu, außerdem sehe ich die Umwelt meist verschwommen seit etwa 1 Jahr.In den Gelenken und den Knochen habe ich das Gefühl, als ob sich die Knochensubstanz innerlich auflöst und damit die Gelenke allmählich zerstört werden. Die Schmerzen sind beim Sport, soweit möglich, teilweise unerträglich und auch nachts in der Ruhepause vorhanden. Habe mich einer 2 wöchigen stationären Schmerztherapie unterzogen und trage seitdem ein Bupre Opiatpflaster, welches mir ca. 60 % des Schmerzes reduziert. Allerdings geht damit einher, dass ich inzwischen ziemlich kurzatmig bin, denn das Opiat beeinflusst die Atemleistung.
                            Inzwischen wirkt bei mir die 3-Monatsspritze nicht mehr, denn der PSA war im NOV.2017 bereits wieder auf 0,3 angestiegen. Sichtbare bzw. nachweisbare Metastasen hat man allerdings keine gefunden, aber dafür ist wahrscheinlich der PSA Wert noch zu gering. Eine Entfernung des Rezidivs bzw. der Blase kommt auch nicht in Betracht, da kein kurativer Erfolg zu erwarten ist und mein Darm bereits vorbestrahlt ist.
                            Also muss ich mit meiner Situation ausharren und suche nach einem alternativen Weg,um die weitere PSA Erhöhung auszuschließen.
                            Wer in einer ähnliche Situation ist, bzw. auch das Pamorelin absetzen musste, möge mir bitte antworten.,

                            Alles Gute!

                            Ottocar
                            PK Historie siehe mein Profil "über mich"

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                              #29
                              Hallo Ottocar,
                              Danke für deine Hinweise. Dir natürlich viel Erfolg auf der Suche nach neuen Wegen. "PFeile im Köcher", die ich für mich noch sehe (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und in der Hoffnung, diese noch nicht bald ziehen zu müssen), hatte ich seinerzeit hier beschrieben: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...233#post103233

                              Hier dann mal ein weiteres Update: Die erste Chemogabe (in der 75er Variante) ist nun genau ne Woche her. Die Nebenwirkungen waren nicht die, mit denen ich "rechnete" ;-) Eingestellt hatte ich mich auf Übelkeit. Nacheinander kamen zwei Tage wiederkehrender nerviger Schluckauf, dann vier Tage nadelstichartige Schmerzwellen in die Gelenke (bevorzugt nachts) und aktuell weicher Stuhl. Aber dadurch, dass nicht alles gleichzeitig stattfindet, passt das noch. Die Schmerzen waren bytheway tagsüber ganz gut mit Sport in den Griff zu bekommen. "In den Schmerz reintrainieren" lautete das Motto. Und "Bees heilt bees" heißt es bei uns in der Pfalz. Und dafür blieb ich ja bisher von Übelkeit verschont ...
                              Die Chemogabe erfolgte mit Eis-Handschuhen und -Füßlingen. Vom Ablauf her kein Problem. Auch Fahrten mit dem PKW wären möglich gewesen. Tolles Personal in KA, aber die Gebäudesubstanz ist sowas von unglaublich schlecht und veraltet ... schade, dass für Kliniksanierungen kein Geld da ist (angeblich) ...

                              Unklarheit herrscht derzeit noch im Kontext "Konsequenzen aus der Knochendichtemessung". Mein Hausarzt hatte mir Alendronsäure 70 mg 1x wöchentlich empfohlen. In der Klinik hieß es "Empfehlung Zometa/Demunosab, wenn Kiefer mitspielt" und von meinem Hausurologen kam dann die Rückmeldung, dass die Zometagabe umstritten wäre und er zum Abwarten tendiert.

                              We will see ... noch 17 Wochen
                              PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=791&page=graphic

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                                #30
                                Hallo Franzlxaver,

                                danke für deine Rückmeldung, wie es dir nach der ersten Chemo ergangen ist.
                                Ich habe am 17.01. die ersten Untersuchungen vor der Hormon/Chemotherapie und werde danach wohl auch bald starten.
                                Wäre super, wenn du weiterhin berichten würdest, wie es dir während deiner Behandlung ergeht.

                                DANKE.

                                LG Jürgen
                                Liebe Grüße
                                Jürgen

                                Kommentar

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