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Weiteres Vorgehen nach früher Chemo bei noch hormonsensitivem metastasiertem PCa

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    #61
    Hallo Nat,

    sieht doch recht gut aus, selbst wenn die BRCA Mutation 1 oder 2, evtl. noch ATM vorliegt, wird die Zeit für Deinen Mann arbeiten. Das die Zukunft der PARP Inhibitoren selektiv auf die Gen Drivers sich fokussieren in Zukunft ist klar.
    Als ich mich vor gut einem Jahr testen ließ um in Triton 2/3 zu gelangen, mußte ich im Schnelldurchgang folgende Erkenntnisse machen.

    - Olaparib beim PCa wird nicht präferiert von den Profs. Andere Entitäten sprechen jedoch sehr gut darauf an.
    - Rucaparib und schon die Nachfolgemedis in Triton 3 Studie dürften im Ansprechen und Dauer noch eine stärkere Verbesserung darstellen.
    - Die bessere Ansprache ist bei der BRCA 2 Mutation zu sehen.

    Da ich keinerlei Mutation in den Genen zur Zeit der Testung hatte, natürlich auch noch keine Chemo hatte ( Ausschlusskriterium ) wurde mir eine Chemo angeboten um die Drivers zu aktivieren.

    Wenn also Taxane die Drivers aktivieren können, heißt das im Umkehrschluss, solange als möglich aus der Chemo zu bleiben um weitere genetische Veränderungen auf den Chromosomen zu unterbinden. Es gibt noch weitere genetische Drivers als die schon benannten.
    Um die Enddifferenzierung der TZ zur Kastrationsresistenz hinauszuzögern, wäre dann natürlich auch eine Intermittierung - sofern das Tumorgeschehen das zuläßt - eine Option OS zu gewinnen.

    Vor dem Hintergrund der recht hohen Veränderungen in der Behandlung des PCa würde ich diese Überlegungen miteinfließen lassen, denn in Zukunft wird wohl die Behandlung eine andere sein, wie wir sie bisher haben.

    Gruss
    Hans-J.
    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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      #62
      Lieber Hans-J.,

      spät, aber doch, Danke für deinen immer wertvollen Input.

      Chemo hatte mein Mann schon vor 3 Jahren nach der Diagnose kurz nach Beginn der Hormontherapie, aber sie scheint keine Mutationen getriggert zu haben (wenn ich dich richtig verstanden habe, wäre das deine Befürchtung nach der Aussage deiner Ärzte) - es wurden alle möglichen Mutationen abgetestet, es war "nur" die auf BRCA2 vorhanden.

      Heute hatten wir Termin im KH. Der PSA lag wieder bei 0,01 (nun seit fast einem Jahr). Nach 3 1/2 Jahren Hormontherapie glücklicherweise also noch immer keine Kastrationsresistenz.

      Es fehlt meinem Mann der Mut überhaupt nur wegen einer möglichen Intermittierung zu fragen... man hat ihm von Anfang an gesagt, er müsse die Hormontherapie für den Rest seines Lebens durchführen, und er hat große Angst den bisher guten Verlauf durch eine Unterbrechung "zu verspielen". (Ich glaube, man muss seine Angst auch vor dem Hintergrund des frühen Krebstodes seiner Mutter und deren Vater sehen.)
      Ich glaube, er könnte mit der kleinsten Veränderung des PSA-Werts nur sehr schwer umgehen.

      Gibt es Studien, die ein Verzögern der Kastrationsresistenz durch Intermittieren deutlich belegen? Ich meine mich nur an verbesserte Lebensqualität, aber leichte Nachteile beim cancer specific survival (oder OS?) zu erinnern.
      Sorry, ich glaube, ich muss noch mal in den Basics nachlesen, inzwischen ist mir wohl einiges wieder entfallen.

      Dir wünsche ich auf jeden Fall alles Liebe und Gute. Ich verfolge deinen Verlauf auch auf myprostate mit und bin immer wieder sehr beeindruckt davon, wie mutig, unbeirrt und erfolgreich du deinen eigenen Weg gehst. Chapeau!

      Liebe Grüße
      Nat

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        #63
        "Gibt es Studien, die ein Verzögern der Kastrationsresistenz durch Intermittieren deutlich belegen?"

        Nein, die gibt es nicht, man hat nur versucht nachzuweisen, dass eine intermittierende Hormontherapie zum gleichen Ergebnis kommt wie eine kontinuierliche ADT.

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          #64
          Danke, Georg!

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            #65
            Zitat von DieBlonde Beitrag anzeigen

            Heute hatten wir Termin im KH. Der PSA lag wieder bei 0,01 (nun seit fast einem Jahr). Nach 3 1/2 Jahren Hormontherapie glücklicherweise also noch immer keine Kastrationsresistenz.
            Kann das ein Beweis sein, dass eine frühe Chemo bei diesen Diagnosen der beste Weg ist.
            LG Urs
            https://myprostate.eu/?req=user&id=1000&page=data

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              #66
              Ich glaube, nicht allein die Chemo. In dieser Studie hat eine Bestrahlung der Prostata das Gesamtüberleben verlängert:


              Diese Patienten waren nicht mit einem PSMA PET/CT sondern mit einem Knochenszinitgramm beurteilt worden. Sonst wären viel mehr Knochenmetastasen entdeckt worden. Lymphknotenmetastasen spielten bei der Beurteilung keine Rolle. Im Rahmen dieser Studie würde auch Nat's Mann als Patient mit niedriger Metastasenlast betrachtet und könnte von einer Bestrahlung profitieren. Etwa 18% der Patienten in der Studie hatten eine Chemo gemacht.

              Ich würde eine Bestrahlung daher in Betracht ziehen. Irgendwann wird der PSA Wert steigen und nicht bei 0,01 bleiben. Nach dieser Studie würde die Bestrahlung die Prognose verbessern.

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                #67
                Der Primärtumor meines Mannes wurde vor 1,5 Jahren (2 Jahre nach Erstdiagnose und etwas über ein Jahr nach Chemo-Ende) bereits bestrahlt. Inkl. Loge und Lypmhabflusswegen.

                Urs, ich glaube, dass im Fall meines Mannes die frühe Chemo goldrichtig war, er hatte aber einfach auch Glück, dass er gut darauf ansprach.
                Als er dann zusätzlich zu Sixantone noch Androcur bekam (gegen das starke Schwitzen), fiel der PSA-Wert erneut deutlich.
                Aber erst nach der Bestrahlung des Primärtumors ging er langsam runter bis zu 0,01.

                Wir hoffen, dass er da noch lange bleibt.

                Interessant übrigens für mich, wie unsere Kinder (fast 6 und 7 1/2) die Situation wahrnehmen: Wir gehen offen, aber unaufgeregt mit den vielen Krankenhaus- und Arztterminen meines Mannes um, die Krankheit ("sowas wie ein Knopf im Bauch") ist irgendwie beiläufig in unseren Alltag integriert und wird nicht speziell thematisiert. Solange der Verlauf nicht schlecht ist, werden wir das auch so beibehalten.
                Als wir neulich über eine Bekannte sprachen, die an Krebs erkrankt ist, meinte die Ältere:"Krebs? Ach ja, Papa, das hast du ja auch. Aber nur ganz leicht."

                War irgendwie... schön zu hören, dass sie die Krankheit offenbar nicht als bedrohlich erlebt. Ihre Kindheit soll ja so lange wie möglich unbeschwert sein.

                Falls hier jemals jüngere Betroffene mit Kindern - oder Großväter, die sich um ihre Enkel Gedanken machen - mitlesen, ist das vielleicht interessant oder tröstlich zu lesen.

                Schönen Abend,
                Nat

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                  #68
                  3 1/2 Jahre nach Beginn der Hormontherapie zeichnet sich Kastrationsresistenz ab: Nach einem Jahr bei 0,01 lag der PSA-Wert am 27.10. bei 0,02 und am 3.12. bei 0,04.
                  NSE und CEA normal.

                  Die (relativ) unbelastete Zeit des Stillstands ist vorbei. Wir wussten ja, dass das irgendwann kommt, aber meinen Mann nimmt es gerade sehr mit und ich muss meine Ängste auch ziemlich verdrängen, um ihm Kraft zu geben und keine große Unruhe auf die Kinder auszustrahlen. Es nützt ja nichts sich verrückt zu machen.

                  Am 7.1. steht der nächste Termin im KH an.
                  Ursprünglich war bei der kleinsten PSA-Bewegung nach oben der Einsatz von Abirateron geplant. Durch den Befund der BRCA2-Mutation entscheidet der Arzt jetzt evtl direkt den Einsatz eines PARP-Inhibitors. Oder doch zuvor Zytiga - ich weiß es noch nicht. Grabe mich noch durch sämtliche Veröffentlichungen zu PARP-Inhibitoren/PCa. Das Gute ist, dass speziell BRCA2-Defekt gut drauf anspricht, aber der optimale Einsatz (wann/ welche Kombination etc) ist halt noch unklar, da fehlen noch Jahre an Studien.

                  Sollte man vor Einsatz des nächsten Therapieschrittes warten bis man den Ursprung des PSA-Anstiegs in der Bildgebung erkennt und vielleicht zusätzlich lokal behandelt?

                  Ich überlege Zweitmeinung in Heidelberg einzuholen.

                  Ich wünsch allen einen guten Rutsch in ein erfreulicheres 2021 ;-)
                  Nat

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                    #69
                    Mein Arzt gibt keine Werte unter 0,07 an, da dies zu ungenau sei. Wenn man schon eine Salvage-Bestrahlung hatte, kann man für eine weitere Therapie einen höheren PSA Wert abwarten. Eine Resistenz ist erst ab 2,0 ng/ml und weiter steigend gegeben.

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                      #70
                      Ich hoffe, es nervt nicht, dass ich hier auch bei boßen Veränderungen des PSA-Werts Updates eintrage. (Falls doch, bitte um Info,, dann halte ich mich beim Posten mehr zurück - das mutiert hier zum Tagebuch ;-)


                      Mein Mann bekam heute den PSA-Wert vom 7.1.2020: 0,09.
                      (Wert vom 3.12. lag bei 0,04 / Wert Ende Oktober bei 0,02) - Also, ein rasanter Anstieg.
                      Chromogranin A, CEA und NSE (Letzteres ist bei ihm immer etwas erhöht) sind nicht auffällig. Crosslaps und P1NP sind ein wenig erhöht (schon seit einiger Zeit), alkalische Phosphatase normal.


                      Vorläufig wird abgewartet und nur die ADT beibehalten. Wenn es in dem Tempo weitergeht, sollte man ja schon sehr bald in einem PSMA-Pet etwas sehen können. Mein naiver Wunschtraum ist, dass hier vorerst "nur" an einer Stelle etwas wächst und man dem vielleicht durch Bestrahlung den Garaus machen kann. Zytiga steht jedenfalls als nächste Therapie am Plan. Später kämen dann Rucaparib/Olaparib et al zum Einsatz.

                      Ende Februar steht die übliche vierteljährliche Bildgebung am Programm, CT und Szinti.

                      Bei meinem Mann sind die Ängste aus der Zeit nach der Erstdiagnose neu erwacht, ich versuche ihn aufzufangen und aufzubauen. Aber auch in meinem Kopf kreisen ständig Fragen wie "Wie lange wird Zytiga wirken" / "Gerät das Tumorgeschehen an vielen Stellen gleichzeitig aus den Fugen?" etc.

                      Liebe Grüße und alles Gute in die Runde,
                      Nat

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                        #71
                        Hallo Nat,

                        Mein Mann bekam heute den PSA-Wert vom 7.1.2020: 0,09.
                        Die Verdoppelun beim PSA ist bei ca 40 Tagen.
                        Bevor er auf Zytiga geht sollte man mal das Testosteron messen lassen.
                        ist der Wert höher als 0,2 ng/ml könnte man noch mal ein anderes Medikament versuchen.
                        bei mir konnte das Testosteron nur durch Zytiga abgesenkt werden.
                        1 Jahr jetzt schon,von PSA 12 auf 0,017 bis jetzt.
                        lg
                        Adam

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                          #72
                          Nat,

                          mein PSA war nie unter 0,09 ng/ml, von daher ist das für mich ein niedriger Wert. Natürlich beunruhigt Euch der PSA Anstieg, aber normalerweise muss erstmal 2,0 ng/ml erreicht werden, bevor man andere Therapien einsetzt. Die Knochenmetastasen würden auch früher eine Ergänzung mit Zytiga erlauben, allerdings sollten diese dann mit einem Knochenszinitgramm erkennbar sein. Das geht aus dem Profil nicht hervor, da steht immer nur keine Veränderung zum Vorbefund. Kannst Du dazu bitte etwas schreiben? Grundsätzlich würde ich erstmal den PSA Wert noch etwas steigen lassen und mir die Nebenwirkungen der weiteren Medikamente ersparen.

                          Ich bin ja immer interessiert etwas Neues zu machen, wenn ich es für richtig halte. Olaparib wird bei Deinem Mann gut wirken. Daher würde ich versuchen es vor Zytiga einzusetzen und sehen, welche Wirkung es dann hat. Üblicherweise wird man es aber erst nach Zytiga einsetzen. Da es gerade zugelassen wurde gibt es noch nicht so viel Erfahrung, wann es am besten eingesetzt wird. Wenn man erst in fünf Jahren weiß, dass man es möglichst früh einsetzen soll, kommt diese Information für Euch zu spät.

                          Der NSE Wert ist immer etwas erhöht, da der Arzt das Blut nicht gefroren an das Labor liefern kann. Näheres dazu auf dieser Seite: https://lv.limbachgruppe.com/onlinel...detailView/841 Wenn CGA unauffällig ist, braucht ihr Euch wegen des NSE Werts keine Sorgen zu machen. Das Tumorgeschehen wird durch die BRCA2 Mutation getrieben, das ist kein neuroendokriner Tumor.

                          Wie lange wird Zytiga wirken? Diese Studie gibt 53 Monate Überleben an: https://www.thelancet.com/journals/l...082-8/fulltext Bei diesen Patienten wurde aber kein Olaparib eingesetzt, dass wird in Eurem Fall nacheinander eingesetzt insgesamt noch länger wirken.

                          Georg

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                            #73
                            Danke, Adam!
                            Der Testosteronwert wird bei meinem Mann monatlich mitbestimmt und liegt immer im Kastrationsbereich (aktuell 0,03 ng/ml), Sixantone senkt das also bei ihm nach wie vor zuverlässig.

                            Ich freu mich für dich über den guten Erfolg mit Zytiga! Weiter so!

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                              #74
                              Georg, vielen Dank für deine ausführliche Antwort, ich weiß das sehr zu schätzen. Ein ausdrückliches Danke auch von meinem Mann.

                              Bei ihm waren die Knochenmetastasen auch bei Erstdiagnose ausschließlich im PSMA Pet zu sehen. Im Knochenszintigramm ebenso wie in CTs und MRTs konnte man davon nie etwas erkennen. Das einzige, was je außerhalb der PSMA Pets sichtbar war, war ein eindeutig suspekter Lymphknoten im CT bei Erstdiagnose.
                              Seit 1/2 Jahr nach Chemo-Ende war dann bei meinem Mann tatsächlich auch im PSMA Pet nichts mehr zu sehen, in allen anderen Bildgebungen sowieso nicht.

                              Dein Gedankengang bezüglich Olaparib deckt sich mit meinem: Meine Nachfrage beim Arzt, ob man es evtl. vor Zytiga einsetzen sollte, wurde mit dem Hinweis beantwortet, ein Einsatz sei aktuell erst NACH Zytiga vorgesehen oder sogar zugelassen. (Ich weiß, dass sie jetzt erst forschen, wann und in welcher Kombination man es am besten einsetzt. Verdammt, jetzt mal schnell ne Zeitreisemaschine organisieren. ;-))

                              Darf ich dich um deine Einschätzung bitten: Meinst du, könnte die Wirksamkeit von Zytiga negativ beeinträchtigt werden, wenn man es in der Therapieabfolge erst NACH einem PARP-Inhibitor reiht? Ich wäre bereit für einen früheren Einsatz von Olaparib zu kämpfen, aber zugegebenermaßen hab ich Sorge, dass so ein "Experiment" - noch ohne wissenschaftliche Basis - meinem Mann einen Nachteil verschaffen könnte. Und wen kann man hier aktuell schon um qualifizierten Rat fragen?

                              Danke auf jeden Fall, es ist unglaublich, welches Wissen du besitzt und unter welchem persönlichen Aufwand du es hier immer wieder mit uns allen teilst. Wirklich.
                              Schönen Abend
                              Nat

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                                #75
                                Nat,

                                danke für Deine anerkennenden Worte. Weshalb ich nach dem Ergebnis des Knochenszintigramms gefragt habe. Diese Studie zeigt einen Vorteil für eine Bestrahlung auch bei wenigen Knochenmetastasen: https://www.martini-klinik.de/filead...18_Graefen.pdf Ich würde mich daher in erster Linie darum bemühen, die Prostata noch bestrahlt zu bekommen. Ich denke immer, es ist besser Tumorzellen direkt zu zerstören als sie mit Medikamenten anzugehen. Und diese Studie gibt Euch ein Argument, nach dieser Therapie zu fragen. Damit wird der Tumor nicht kuriert aber doch stark geschwächt.

                                Ich denke es ist möglich, dass Zytiga nicht so lange wirkt, wenn man erst Olaparib einsetzt aber genausogut auch umgekehrt, dass Olaparib nicht so lange wirkt wenn man erst Zytiga einsetzt! Die Frage ist, was wirkt jetzt am besten? Olaparib wirkt auf molekularer Ebene gezielt auf die BRCA2 Mutation Deines Mannes. Das kann besser wirken als eine starke Testosteronsenkung durch Zytiga. Aber konkret weiß ich das natürlich auch nicht. Wenn ich meinem Urologen sagen würde, ich verspreche mir mehr davon, jetzt Olaparib zu versuchen, so lässt er mich das machen. Ich glaube nicht, dass sich ein Nachteil erkennen lässt, wenn ihr Zytiga später einsetzt.
                                Aber erstmal würde ich noch abwarten, im "Null-Bereich" sollte man diese starken Medikamente noch nicht einsetzen.

                                Georg

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