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Biopsieergebnis liegt vor. Aber ich möchte möglichst nicht in DIESE Klinik!

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    #16
    Zitat von Snoopy1958 Beitrag anzeigen
    Meinem Mann wurde von den Münchner Kliniken sogar komplett abgeraten.
    Ohne Angabe, wer da abgeraten habe und warum, ist diese Aussage nichts als Verunglimpfung..
    Wenn dann noch eine andere, fernabgelegene Klinik empfohlen wird, in der der
    Betreffende Lymphozelen, Harnröhrenverschluss und langzeitige Impotenz erlitt (Auch das
    nur ein Einzelfall) wird das pauschale Abwinken aller Kliniken einer Grosstadt zum Hohn.

    Jupi, Du wirst ja nicht so blöd sein, und solch inhaltslosen 'Rat' berücksichtigen.
    Hier im Forum gibt es genug Klagen über Inkontinenz nach RPE an den 'besten'
    Adressen. Einzelerfahrungen mögen eindrücklich sein, können aber kein
    Entscheidungskriterium sein.
    Es geht nicht um die Prostata von irgendwessen Mann, sondern um die Deine.

    Ein wichtiger Aspekt bei der Wahl der Klinik ist auch, dass der Reiseweg nicht
    zu weit ist. Eine Heimreise mit Katheter drin über 600km ist keine gute Idee.
    Und eine spätere Konsultation des operierenden Urologen wir umso schwieriger,
    je weiter der weg ist.

    Ich wünsch Dir eine gute Wahl.
    Konrad


    PS:
    Ich hab mich von meinem Hausurologen offen operieren lassen im Belegkrankenhaus.
    Vom ersten Tag an dicht, Erektionen schon in der Nacht nach der OP.
    Der Mann hat mich nachbetreut, bis ich nach Jahren zum Onkologen wechselte.
    Auch ein Weg, aber ebenfalls eine Einzelerfahrung.
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #17
      Hallo Konrad,

      einmal mehr Respekt für Deine klaren Worte, die angebracht waren, um Verunsicherungen für den noch unentschlossenen und suchenden Jupi auszuschließen. Ich wünsche Dir und Jupi und allen, die in diesem Forum beraten oder auch nur mitlesen einen guten, nicht allzu feuchten Rutsch.

      Gruß Harald

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        #18
        Ich bin zwar erst aus dem KH entlassen worden als der Katheter drausen war aber es ist schon angenehmer wenn Besuch kommen kann. Die Zeit im Krankenhaus fühlt sich dann nicht mehr so lang an. Ich glaube das es in jeden KH gut gehen kann aber die Ärzte sind doch auch Menschen, wenn es einmal nicht so geht wie vorgesehen kann man nicht dem KH schuld geben. Es liegt auch an der Einstellung von einem selbst.
        Immer positiv denken!!!

        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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          #19
          Vielen Dank wieder euch allen für eure Unterstützung, eure Ratschläge und Beiträge. Mir gehts schon deshalb besser, weil ich nicht mehr so alleine und so abhängig von dem Urteil eines Arztes bin, sondern so viele Infos erhalte, dass ich demnächst vielleicht auch mitreden kann, wenn mir wieder mal ein Arzt sagt: Eine andere Klinik kann das garnicht. Ich werde mir die von Ralf empfohlene Unterlage sofort Anfang Januar besorgen und intensiv studieren. Meine Fragen und Überlegungen stelle ich wieder hier ins Forum.
          Meine Frau und ich werden eine Klinik in der Umgebung vorziehen. Beratungen sind mit dem Klinikum Nord und dem Waldkrankenhaus Erlangen terminiert. Ich berichte dann auch über den Verlauf der Gespräche. Ich habe gesehen, dass beide Kliniken auch Roboter einsetzen. Darunter kann ich mir vage etwas vorstellen - aber auch nur deshalb, weil ich aus der IT komme. Ich lasse mir das alles erläutern.
          Es wäre schon schön, wenn es eine dieser beiden Kliniken sein könnte. Die Nähe ist ja nicht nur wegen der Besuche interessant - ich denke da eher an die Nachsorge und was sonst noch so passieren kann (wovor Gott mich bewahren möge). Ich mag dann nicht ein anderes KH aufsuchen, wenn ich mit dem OP-Verlauf usw. zufrieden war.
          Mein Urologe ist ggf. sauer - habe ich das Gefühl. Er hat versucht, Druck aufzubauen und mir gesagt, dass es weit und breit keinen besseren Operateur als den Prof. im Klinikum Fürth gebe. Allerdings konnte ich ihm auch beschreiben, warum ich nicht in diese Klinik will - und stieß auf deutliches Unverständnis. Auch Herr Reitberger konnte nur Gutes über den Professor in Fürth berichten. Als ich ihm erzählte, wie es mir dort ergangen ist, war er doch sehr erschrocken und will den Professor beim nächsten Mal darauf ansprechen. Vielleicht hilft das ja den nächsten Patienten. Zurück zum Urologen: Er wollte mir noch vor Weihnachten die neuesten Werte durchgeben und den Termin in der Klinik vereinbaren und mitteilen. Das scheint sich erledigt zu haben, nachdem ich die Kopie des Biopsieberichtes als Kopie angefordert habe. "Sie können sich auch eine zweite Meinung holen, klar!", sagte er und verschwand. Ich weiß nicht, was an einer zweiten Meinung falsch sein kann - es geht um mich! Punkt! Ach so eine Frage habe ich doch noch: Die haben doch jetzt 16 Stanzen aus meiner Prostata geholt - sechs davon waren positiv (heißt das so?). Also waren anschließend sechs kleine, aber offene Zugänge zum Tumor gelegt worden. Danach hats ja noch ein paar Tage nachgeblutet. Kann es sein, dass jetzt Krebszellen durch diese Zugänge, oder die Gefäßverletzungen in die Blutbahn und dann durch den Körper wandern? Gruß, franz

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            #20
            Zitat von DerJupi Beitrag anzeigen
            Mein Urologe ist ggf. sauer - habe ich das Gefühl. ...
            , nachdem ich die Kopie des Biopsieberichtes ... angefordert habe. "Sie können sich auch eine zweite Meinung holen, klar!", sagte er und verschwand.
            Ein solches Verhalten ist eines Arztes unwürdig.
            Der hat sich wohl ein fette Zuweisungsprämie erhofft?

            Du solltest künftig jedes Papier, das über dich verfasst wird, in Kopie verlangen:
            Berichte, Laborbefunde, Überweisungsschreiben etc.
            Diese Informationen gehören dir! Du hast sie über die KK-Beiträge bezahlt.


            Die haben doch jetzt 16 Stanzen aus meiner Prostata geholt - sechs davon waren positiv (heißt das so?). Also waren anschließend sechs kleine, aber offene Zugänge zum Tumor gelegt worden. Danach hats ja noch ein paar Tage nachgeblutet. Kann es sein, dass jetzt Krebszellen durch diese Zugänge, oder die Gefäßverletzungen in die Blutbahn und dann durch den Körper wandern?
            Ja, lieber Franz, durch diese Löcher könnten herausgeschlagene Krebszellen wandern.
            Aber das macht nichts: Man hat ohnehin jede Menge Krebszellen, die im Blut zirkulieren.
            Aber nur wenige Zellen haben die Fähigkeit, sich in fremdes Gewebe einzunisten
            und sich dort zu vermehren. Aber das sind nicht die, die mit Gewalt aus dem
            soliden Gewebe geschlagen wurden, sondern wenn überhaupt, einige wenige jener,
            die sich selbst aus dem Verband lösen konnten.
            Mehrheitlich findet die Metastasierung ohnehin nicht über das Blut statt, sondern
            über die Lymphbahnen.


            Einen ruhigen Jahreswechsel wünscht Dir
            Konrad
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #21
              Vielen Dank, Konrad. Allen einen guten Rutsch und ein gutes neues Jahr.
              Franz (beruhigt) ;-)

              Kommentar


                #22
                Zitat von DerJupi Beitrag anzeigen

                "Sie können sich auch eine zweite Meinung holen, klar!", sagte er und verschwand. Ich weiß nicht, was an einer zweiten Meinung falsch sein kann - es geht um mich! Punkt!
                Moins franz,

                ich habe mir sogar 3 Meinungen in Universitätsurologien geholt . . .

                weißt Du wie ein Knochenszintigramm aussieht ? wenn nicht, in meinem Thread (Beitrag 194) habe ich meine Bilder eingestellt, die kannst Du auch jederzeit anfordern ! https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...haben-(/page20

                Wünsche uns allen hier im Forum alles erdenklich Gute einen guten Rutsch ins Jahr 2018
                und daß wir uns alle noch sehr lange lesen . . .
                Liebe Grüße
                Stefan


                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=802&page=graphic

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                  #23
                  Hallo Franz,
                  kleiner Hinweis - die Urologie im Waldkrankenhaus wir von Uni-ER betreut. Für spezielle Fragen was die FAU angeht stehe ich gerne zur Verfügung.

                  Ich schließe mich den Wünschen von Stefan an.

                  Grüße

                  Dirk

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                    #24
                    Ich wusste nicht, wie ein Knochenszintigramm ausschaut. Die Röntgenaufnahmen und die PSA-Entwicklung von 77 auf Null - toll, Stefan!
                    Ich wusste, dass das Waldkrankenhaus zur FAU gehört - aber ich weiß (noch) nicht, was das bedeutet. Ich werds erfahren und sicher auch, ob das gut oder schlecht für mich ist. Ich hab schon mit meiner KV geredet. Die waren sehr zugänglich, wollten nichts zu meinen Erfahrungen mit dem letzten KH sagen, haben mir zugesagt, dass ich mehrere Alternativmeinungen einholen kann - ich weiß jetzt nicht mehr, ob es zwei oder drei waren. Aber ehrlich: Reich sind wir nicht - wenn ich aber mit beiden Kliniken ähnliche Erfahrungen machen sollte, wie in Fürth, dann werde ich auch weitere Meinungen einholen - egal ob die Kasse das bezahlt oder nicht. Aber die Bedenken habe ich jetzt garnicht, weder hinsichtlich der beiden Kliniken, noch gegenüber der Krankenkasse. Jetzt gehe ich erstmal in die Gespräche... in 14 Tagen. Allen, die hier mitlesen wünsche ich von Herzen alles Gute, Franz

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                      #25
                      Mehrheitlich findet die Metastasierung ohnehin nicht über das Blut statt, sondern
                      über die Lymphbahnen.
                      Lieber Konrad,

                      was ist der Grund für Deine, diese Aussage?
                      In der UNI Kiel hatte mir ein Arzt folgendes gesagt:
                      Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Metastasen über die L-Knoten oder Abflusswege bilden, eher durch die Blutbahnen.

                      Ist dieser Artikel noch aktuell?


                      Franz, Dir alles Gute!

                      Gruss
                      hartmut
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                        #26
                        Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
                        Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Metastasen über die L-Knoten oder Abflusswege bilden,
                        eher durch die Blutbahnen.
                        Aber Hartmut!
                        Gerade Du, der eine lange Geschichte von Lymphknotenentnahme bei der RPE, Bestrahlung
                        und Lymphknoten-OP hinter sich hast, lässt Dir von einem Arzt (!?) so einen Bären aufbinden?

                        Wenn das so wäre, müssten die wenig durchbluteten Lymphknoten überall im Körper
                        gleichmässig verteilt Metastasen bilden. Es ist aber sowohl bei Prostatakrebs, als auch
                        bei Brustkrebs etabliert, dass zuerst die tumornahen "Wächter"-Knoten befallen werden.
                        Dies, weil sich in der Lymphe abgeschwemmte Tumorzellen eben in den als Filter
                        dienenden "Wächter"-Knoten festsetzen. Ist das so, ist es leider auch möglich, dass
                        Tumorzellen durch dieses Filter schlüpfen und die folgenden Stationen parailliakal
                        befallen ,dann paraaortal und schliesslich bis zum Schlüsselbein, immer schön den
                        Lymphbahnen entlang. Weiter geht das nicht, weil dort oben die Lymphe ins Blut
                        abfliesst, und auch nicht in Lymphbahnen, in denen stromabwärts kein Tumor sitzt.
                        Will heissen, Frauen haben keine parailliakalen Lymphmetastasen, Männer keine in
                        den Achseln (es sei denn, sie haben Brustkrebs).

                        Ob, wie in dem Artikel behauptet, diese Metastasen ihrerseits nicht selbst weitermetastasieren,
                        ist umstritten und wohl nicht in vielen Fällen der Fall. Wenn aber, wie in meinem Fall,
                        später gebildete Metastasen Eigenschaften aufweisen, die die frühen Metastasen
                        nicht hatten, ist kaum anzunehmen, dass die direkt aus der schon längst entfernten
                        Prostata kommen. Insbesondere der in Anhang [4] gezeigte Knoten scheint mir der
                        Ursprung für die weiter oben Gelegenen zu sein, die sich durch eine vielfach kürzere
                        Verdoppelungszeit auszeichnen, als im Stammtumor jemals festgestellt.
                        (Mein Urologe hat, als er die stark verdickten Wächterknoten sah, bei der RPE ganz
                        verzichtet auf eine weitere Entnahme von Lymphknotengewebe. Er hatte recht:
                        All die später im PET gefundenen Metastasen waren weit oberhalb des Bereiches,
                        in dem manche Chirurgen Verheerungen anrichten mit der Folge von Lymphstaus,
                        Lymphozelen und anderem Unbill.)


                        In dem von Dir zitierten Artikel geht es nicht darum, ob Metastasen lymphogen oder
                        hämatogen entstehen, sondern, ob aus positiven Wächterlymphknoten weitere, neue
                        Metastasen abgeschwennt würden. Bei Brustkrebs scheinen, wenn ich das richtig lese,
                        die Wächter besser zu funktionieren als bei uns. Eine weitere Metastasierung in
                        die Achseln scheint damit weniger wahrscheinlich, als bei uns längs der Illiaca.
                        (Egal, ob die metastasierenden Zellen direkt aus dem Stammtumor, oder aus dem
                        Wächterknoten abgeschwemmt würden, sage ich dazu.)


                        Für dich, lieber Jupi bleibt es dabei:
                        Lymphogene Metastasen sind wahrschelnlicher als hämatogene, und die Läsionen
                        durch die Prostata-Biopsie stellen kein zusätzliches Risiko für eine Metastasierung
                        über das Blut dar, weil die dabei evtl. mobilisierten Zellen nicht jene sind, die sich
                        von alleine aus dem Zellverband lösen.



                        Noch'n Tipp:
                        Heute Abend weder Blut noch Lymphflüssigkeit noch Sekt trinken, sondern
                        richtigen Chanpagner!

                        Prosit 2018!
                        Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #27
                          Hallo Hartmut,

                          sehr unwahrscheinlich ist es nicht, dass sich Metastasen über die Lymphknoten oder Abflusswege bilden sondern sehr häufig. Ob sich Protastakrebs eher über die Lymphbahnen oder das Blut verteilt konnte man bisher wohl noch nicht feststellen. Knochenmetastasen entstehen vor allem durch Krebszellen, die mit dem Blut verteilt werden. Lymphknoten in der Nähe der Prostata werden über die Lymphbahnen von Krebs befallen und dort bilden sich wohl am häufigsten Metastasen.

                          Prof. Hölzel hat wohl in sofern Recht, dass bisher nicht nachgewiesen werden konnte, dass die Entfernung von Lymphknoten bei der Prostataoperation zu einem verlängerten Überleben führt. Auch Fossati hat dies vor kurzem in einem Review so festgestellt. Der Arzt und sein Patient wissen durch die Entfernung nur, dass der Krebs gestreut hat. Man konnte bisher statistisch nicht nachweisen, dass die Entfernung von befallenen Lymphknoten bei einer Prostataoperation dem Patienten einen Vorteil hinsichtlich Tumorkontrolle bringt. Daraus kann man - so meine ich - aber nicht sicher schließen, dass befallene Lymphknoten nicht weiter metastasieren. Die Münchner Statistik sagt nur, dass die Lymphknotenentnahme bei einer Prostataoperation zu keinem längeren Gesamtüberleben führt. Aber der Grund dafür ist meiner Meinung nach nicht darin zu suchen, dass Metastasen nicht weitere Metastasen bilden.

                          Viele Ärzte orientieren sich an der Studie von Gundem. Danach metastasieren Metastasen in alle Richtungen. Also kann man grundsätzlich durch die Entfernung von Metastasen die Möglichkeit weiterer Metastasierung reduzieren.

                          Georg

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von Georg_
                            Also kann man grundsätzlich durch die Entfernung von Metastasen die Möglichkeit weiterer Metastasierung reduzieren.
                            Georg, es ging doch nicht um die Entfernung von schon bestehenden Metastasen, sondern um die prophylaktische Entfernung von Lymphknoten, wobei den Wächterlymphknoten bevorzugte Aufmerksamkeit zu zollen sei. Mein zweiter Uro-Professor versicherte einmal auf meine Frage, ob durch die Biopsie Krebszellen in die Blutbahn gelangt sein könnten, dass das nicht der Fall wäre. Bei einem Spaziergang am Rhein Jahre später meinte dieser inzwischen im Ruhestand weilende Professor auf die nämliche Frage: "Jein"

                            Nichts ist unmöglich!

                            Gruß Harald auf ein gutes neues Jahr mit gesunden Getränken, die auch einen echten Champagner, der den Namen tragen darf, nicht ausschließen. Prosit denn mit jedem dieser Spezies.

                            Kommentar


                              #29
                              So, da bin ich wieder! Inzwischen gab es nichts zu berichten. Ich habe auf das Beratungsgespräch - die zweite Meinung - gewartet. Das Gespräch fand gestern statt und nun weiß ich auch, wie es weitergeht. Zunächst wird eine Skelettszintigraphie gemacht, Ende Januar wird die Prostata in der Uniklinik entfernt - da Vinci-Methode. Ich warte jetzt noch auf den Rückruf einer Physiotherapeutin, bei der ich vorher noch mindestens drei Doppelstunden Beckenbodentraining absolvieren soll.
                              Ich berichte weiter, sobald ich Ergebnisse habe.
                              Soll ich dafür in einen anderen Bereich des Forums wechseln? Gruß, Franz

                              Kommentar


                                #30
                                Hallo Franz,

                                • nein, berichte in diesem thread weiter, damit der Zusammenhang nicht verlorengeht.
                                • lade Dir hier den "Blauen Ratgeber" Nr. 17 der Deutschen Krebshilfe herunter, falls Du ihn nicht schon als Druck hast. Ab Seite 106 (Seite 55 nach Adobe Reader-Zählung) gibt es eine gute Anleitung zum Kontinenztraining für Männer nach Prostataentfernung. Mache die beschriebenen Übungen täglich (aber übertreibe es auch nicht), dann hast Du bei der OP einen Trainingsvorsprung und kannst Dir Hoffnung machen, schnell wieder kontinent zu sein. Was die Physiotherapeutin mit Dir veranstaltet, wissen wir nicht. Manchmal werden dieselben Übungen gemacht wie für Frauen, die unter Beckenorganabsenkung leiden und mehr oder weniger inkontinent sind, das ist dann die "Beckenbodengymnastik". Solche Übungen sind für Männer nach Prostataentfernung sinnlos. Physiotherapeuten benötigen für unser spezielles Training auch eine spezielle Zusatzausbildung. Vergewissere Dich also (indem Du die Dame fragst), ob die Übungen für Dich als Mann mit bevorstehender Prostatektomie wirklich geeignet sind.


                                Ralf
                                Zuletzt geändert von RalfDm; 16.01.2018, 10:31. Grund: Nachtrag

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