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PSA- Anstieg nach LDR-Brachytherapie

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    #91
    Cruserine,

    wenn der Onkologe mit im Tumorboard gesessen hätte, hätte er um die Komplexität gewusst und sich wahrscheinlich nicht dazu geäußert. Die mögliche Knochenmetastase wird wohl niemand bestrahlen, solange in der Prostataloge noch Tumor ist. Ansonsten wird dies nur gemacht, um Knochenschmerzen zu beseitigen. Und wie man das Rezidiv in der Prostataloge angehen soll ist ja wohl derzeit sehr schwierig zu sagen.

    Georg

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      #92
      Cruserine,

      nach der Biopsie hatte ich mich mit diesem Beitrag dazu geäußert und auch Urologe fs hat dazu geschrieben. Natürlich macht ein PSA Wert von 4,7 nervös, aber Leben genießen ist wirklich jetzt die erste Patientenpflicht!

      Georg

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        #93
        Hallo, mein Mann hatte eine erneute PSA- Messung: 4,1 (8.8.18 war 3,9). Jetzt wissen wir wieder nicht, wie es weiter gehen soll. Der Urologe im Urlaub (dieser schlug eine Prostataentfernung nach der missglückten Brachy vor). Im Pet-CT war estwas zu sehen und im Knochen (Becken). Wurde aber weggeredet, da ja der Gleason 3+3 war, also könne das nicht sein. Es fand eine Re- Biopsie statt, bei der nichts rauskam (obwohl im PEt- CT was zu sehen war und auch das MRT ein Pirads IV-Läsion. Im Knochenszinti war nichts zu sehen. Wer kann uns einen Rat geben? Was machen wir denn nun weiter? PSA- messen? Und wie lange sollen wir da zuschauen, wie hoch soll er noch steigen? Ich habe einfach angst, dass viel Zeit unnötig vergeht, ohne dass etwas getan wird. Vielen Dank für Eure Antworten.

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          #94
          PET-Untersuchung im Mai 18:
          „Im PSAM-PET-CZ und PET-MRT findet sich ein malignomtypischer PSAMA- Rezeptorbesatz in der Prostata, in beiden Prostatalappen im Sinne eines Lokalrezidivss nach Brachytherapie.
          Fokale Aktivitätsanreicherung im Os ilium links. Morpholog.findet sich weder ein CT- noch ein MRT- Korrelat. Insofern in der ersten Linie als fokal gesteigerte Knochenmetabolismus zu werten.
          Kein Hinweis auf eine lymphogene Metastasierung des Prostatakarzinoms.“
          Zitat Urologe fs:
          ich sage nur: GEDULD
          Die Gesamtdosis von ca. 148 Gy der LDR-Therapie ist erst nach einem Jahr erreicht
          und dann kann es bis zu zwei Jahre dauern, dass die Karzinomzellen "Selbstmord begehen".
          Da die Prostata ja noch vorhanden ist sind schwankende und manchmal entzündungsbedingte
          (durch die Strahlenverbrennung) steigende PSA-Werte nicht auf die Goldwaage zu legen ...
          Zitat Urologe fs im mai 18:
          Es kann auch immer noch ein PSA-Bump sein.
          Ich würde die Nerven behalten. Evtl. Finasterid für 6 Monate dazu,
          "um die Prostata zu beruhigen".
          Hallo Monika,

          ich habe einmal gestöbert.
          Die Postings mögen nicht mehr aktuell sein, dennoch würde ich diese, in der neuen Situation, mit einbeziehen.

          Du solltest keine Angst haben.
          Kaum einer würde bei einem Glasson 3+3 etwas Gravierendes vermuten.
          Daher verstehe ich auch die Ärzte, mit der zurückhaltenen Aussage.

          Nach dem aktuellen PSA-Wert ist etwas vorhanden, aber sicherlich nichts „allzu böses“.
          Wenn Du nun nicht weiter weisst, und sehr beunruhigt bist, dann spreche doch einmal mit Deinem Arzt, ob
          dein Mann für ein paar Monate Bicalutamit 50 mg nehmen kann.
          Damit wird der PSA-Anstieg gestoppt und nach kurzer Zeit runter gedrückt.
          Dann hättet Ihr die Zeit zu überlegen, welche nachfolgende Therapie erforderlich werden könnte.

          Gruss
          hartmut
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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            #95
            Hallo Hartmut,

            das mit dem Gleason 3+3 war das erste Biopsieergebnis. Aber vermutlich war ja bereits das falsch (man hat eben den höheren Gleason nicht getroffen), denn sonst hätte er ja keine Knochenmetastase. Jetzt nach der 2. Biopsie war das Ergebnis negativ, obwohl in der Prostata beim PET-CT Stellen in beiden Prostatalappen geleuchtet haben und man dort biopsiert hat. Vielleicht konnte der Pathologe das bestrahlte Gewebe einfach nicht richtig begutachten. Wenn wenn wenn. Alles ist so unklar...

            Mein Mann zunächst will keine Hormone einnehmen, um den PSA zu senken. Seine Meinung, man würde damit etwas verschleiern in dieser Situation. Es ist einfach alles so in der Schwebe. Und die Ärzte gehen stur nach Leitlinie.

            Viele Grüße Monika

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              #96
              Noch eine Frage zur Verdopplungszeit hätte ich. Ich habe in Myprostate (Segler59) die Werte eingegeben. Dort wird mir die VZ in rot mir 1,86 und 1,72 angegeben. So hoch war die bisher nicht. Was sagt das denn aus, ich verstehe das nicht. Danke Euch!

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                #97
                Eine Verdopplungszeit von 1,86 sagt aus, dass der PSA-Wert sich in 1,86 Jahren verdoppelt (hochgerechnet).
                Je höher also die VZ, desto besser.
                Dass der Wert rot ist, besagt, dass er gesunken ist, also vorher höher (und besser) war. Das liegt hier daran, dass das PSA vorher von 4,7 auf 3,9 gesunken war, so dass man keine VZ bestimmen kann. Da ist dann selbst eine hohe VZ schlechter als gar keine.

                An den Werten vom 12.3. bis 18.6. kann man es gut erkennen: das PSA steigt immer schneller, die VZ wird deshalb kürzer und jedes Mal schlechter als vorher.

                Die Werte in den Feldern rechts davon berechnen die VZ auf mehrere (2, 4, 8) Perioden rückwärts, so lassen sich längerfristige Trends gut erkennen.

                Schönes Wochenende!
                Detlef
                Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                Meine Krankheitsdaten:
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                  #98
                  Habe in Euren PSA Verlauf geguckt. Die Tendenz ist ein zurückgehender Wert seit Mai 2018, was auf einen früher diskutierten PSA Bump nach Strahlentherapie hinweist.
                  Du kannst in Myprostate mal nach Therapie (LDR-Brachy) filtern und dann siehst Du einige solcher Verläufe mit einem PSA Bump, die auch mal wieder ein bisschen höher gehen aber tendenziell dann immer wieder abwärts gehen.
                  Umfangreiche Re-Biopsie sah ja gar Krebszellen in der Prostata, also keinesfalls eine OP.

                  Bezüglich möglicher falsch positiven Knochenmetastase hatten wir im Parallelthema auch einige Beiträge. Eine Bestrahlung zum jetzigen Zeitpunkt ist eh nicht möglich, wenn kein Korrelat im CT oder MRT auf dem Knochen sichtbar ist.

                  Kann mich der Meinung von meinen Vorschreibern anschliessen. Einigermassen ruhig und gelassen die nächsten 1-2 PSA Werte abwarten und im guten Fall tendenziell tiefere PSA Werte beobachten.

                  Tritus
                  Meine PCa-Geschichte:
                  https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                    #99
                    Nachtrag: Der höchste PSA Wert von 6.68 am 18.Mai war nur deshalb so hoch, weil so kurz nach der Re-biopsie gemessen wurde, eigentlich überhaupt nicht aussagekräftig.
                    Damit wäre nach den Daten im myprostate nicht mal ein biochemisches Rezidiv (Nadir + 2 ng/mL) erreicht. Seither also stabil oder sogar leicht sinkend.
                    Also wenn dies kein typischer PSA-Bounce ist ?.

                    Verstehe die Entscheidung Deines Mannes, jetzt noch nicht mit einer Hormontherapie zu beginnen. Dies würde die Ungewissheit nur noch länger andauern lassen.
                    Bis zu den nächsten PSA Messungen in 2-4 Monaten wird es wohl immer noch spannend bleiben. Sinkt er nun wirklich tendenziell oder doch nicht ? Prognosen sind schwierig, besonders was die Zukunft betrifft, soll jemand mal gesagt haben.

                    Meiner Meinung nach, kann man im Moment wirklich nichts unmittelbar therapieren. Immer erst klare Diagnostik, dann Therapie, wie auch schon erwähnt.
                    So, wie ich verstehe, gibt es derzeit keinerlei PCa spezifische Beschwerden. Also, das Leben weiter geniessen ist angesagt. Sorgen und Ängste ausstehen zu müssen, sollten nicht sein (ich weiss aus eigener Erfahrung, einfacher gesagt als getan).

                    Tritus
                    Meine PCa-Geschichte:
                    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                      Hallo an alle und noch eín frohes und gesundes neues Jahr!

                      Der PSA meines Mannes hat sich nun so um die vier eingependelt (Messung alle 6 Wochen). Heute waren wir bei einem neuen Prostataspezialisten in Mannheim. Das Gespräch war sehr gut und der Professor nahm sich viel Zeit. Man geht jetzt wirklich nicht mehr von einem Bounce aus, sondern um ein Versagen der Brachytherapie und einem Rezidiv.

                      Auch das im PET CT leuchtende Areal von vor einem Jahr, wird wahrscheinlich doch eine Knochenmetastase sein. Da sich der PSA Wert immer um vier befindet seit letzten Jahr, erfolgt kein neues PET CT und auch keine Re-re-Biopsie. Er soll nun abwarten, bis der Wert bei 4,5 liegt und dann ein MRT und eine Biopsie machen. Danach eine Prostataentfernung. Diese soll er entweder in München oder in Köln von Spezialisten machen lassen. Die Knochenmetastase soll ggf. punktiert werden und dann bestrahlt.

                      Wir fragten, ob Hifu eine Option sei, davon riet der Professor ab. In Mannheim sähen sie nur Ergebnisse nach Hifu nach Bestrahlung, mit schwerden Verläufen wie Darmfisteln ect. Auch eine weitere Bestahlung lehnt man dort ab.

                      Mein Mann sucht immer noch eine Alternative zu einer OP nach Brachy. Auch sagte man ihm heute, dass er im Falle einer OP völlig Inkontinent wird und auch Impotent (OP nicht Nervenerhaltend). Mein Mann macht sich nun sehr große Sorgen wie es nun weiter geht, er muss noch sechs Jahre Arbeiten bis zur Rente und kann das nicht in Windeln tun. Außerdem will er noch lange Leben. Wir erwägen nun, mit Prof.Schostak in Magdeburg Kontakt aufzunehmen, on man da nicht doch Hifu machen kann und ob es überhaupt sinnvoll ist. Mein Mann hat immer noch Beschwerden von der Re-Biopsie von vor einem dreiviertel Jahr...-

                      Vielen Dank und viele Grüße
                      Monika

                      Hat jemand vielleicht noch eine Idee, welche Therapie man nach einer Brachy noch machen kann? Geht da Cyberknife vielleicht? Wir sind um jeden Hinweis dankbar

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                        Die Entwicklung der PSA-Werte nach fokalen Behandlungen oder nach Strahlentherapie (Brachy ist beides) ist nicht so einfach zu beurteilen wie nach RPE. Dazu eine unklare Bildgebung und eine negative Rebiopsie. Ein Prostata-MRT bei PSA 4,5 nach Brachy wird keine Erkenntnisse bringen, eine Biopsie auch nicht. Allenfalls kann ein PSMA PET/CT im Vergleich zum vorherigen Bild das Wachstum der vermuteten Metastase bestätigen oder widerlegen.
                        Das schonendste Verfahren, das ich kenne und selbst als Primärtherapie erfahren habe, ist die IRE. Bei Vollablation der Prostata und/oder als Salvage ist sie sicher nicht so schonend. Dazu gibt es diesen Vortrag bezüglich 40 Rezidivpatienten: https://vitusprostate.com/de/news/rs...idivpatienten/
                        Die Kostenerstattung ist allerdings eine andere Sache.

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                          Martin,

                          bei diesen Internetdarstellungen zur IRE bin ich vorsichtig geworden. Es heißt da zu Rezidiv-Behandlungen mit IRE:
                          "Die Analyse der Ergebnisse ergab, dass die Therapie mittels NanoKnife in allen Fällen ohne Komplikationen möglich war, die Nebenwirkungen minimal waren und es weder Fälle von Inkontinenz gab noch eine signifikante negative Veränderung der Potenz."

                          Nun kenne ich aber einen dieser 40 Fälle. Erst wurde aufwändig mit mpMRT untersucht, wo genau das Rezidiv sei. Dann wurde besprochen, genau dieses Rezidiv mit IRE zu behandeln. Ich glaube aber, dass einfach "zur Sicherheit" eine Totalablation durchgeführt wurde. Jedenfalls kam es anschließend zu einer starken Vernarbung der Harnröhre mit Harnverhalt, die zu mehrfachen TURP Operationen geführt hat. Letztlich kann aber nun nicht beliebig oft die Harnröhre operiert werden. Im Moment sieht es danach aus, dass ein dauerhafter Bauchdeckenkatheter verwendet werden muss.

                          Von daher stimmt die Aussage, Rezidiv-Behandlungen sind ohne Nebenwirkungen durch IRE, aus meiner Sicht nicht. Ich will Dich nicht angreifen, aber ich denke ich sollte dies auch im Forum berichten.

                          Die HIFU Behandlung scheint aber auch erhebliche Nebenwirkungen zu haben. Wie cruserine schrieb: "Wir fragten, ob Hifu eine Option sei, davon riet der Professor ab. In Mannheim sähen sie nur Ergebnisse nach Hifu nach Bestrahlung, mit schwerden Verläufen wie Darmfisteln ect."
                          Wie man diese Aussage des Professors bewerten soll, weiß ich nicht. Es kann auch das übliche Schlechtmachen konkurrierender Therapien sein, die der Arzt nicht selbst anbietet. Zumindest habe ich das schon wiederholt erlebt. Der Arzt, der HIFU anbietet, wird diese Aussage gar nicht nachvollziehen können. Da kann der Patient nur dem Arzt glauben, der symphatischer ist. Das ist aber auch keine Entscheidungsgrundlage.

                          Georg

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                            Zitat von cruserine
                            Hat jemand vielleicht noch eine Idee, welche Therapie man nach einer Brachy noch machen kann? Geht da Cyberknife vielleicht?
                            Es wird sicher selten gemacht, aber man kann bei einem Rezidiv eine zweite Brachytherapie durchführen. Das kann eine LDR oder HDR Brachytherapie sein. Dies ergibt sich aus diesen Berichten:

                            http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...12373/abstract

                            http://www.termedia.pl/Case-report-S...25185,0,1.html

                            Ich würde mich daher entsprechend beraten lassen. Cyberknife würde wohl auch gehen, die Seeds eignen sich wahrscheinlich für die Bestrahlungsplanung. Dies ist aber sicher eine sehr seltene Situation.

                            Georg

                            Kommentar


                              Ich danke euch für eure Antworten. Zur Hifu in Mannheim muss ich sagen, dass genau dieser Professor dort die Hifu 2014 noch angeboten und in den Himmel gelobt hat. Vermutlich macht man dort in wenigen Fällen die Hifu da noch, aber von einer Hifu im ausgedehnten Sinn oder wie bei meinem Mann nach einer erfolgten Brachytherapie, lehnten sie dort ab. Da wäre der Effekt in keinem Verhältnis zu den Nebenwirkungen. Und auch bereits 2014 sagte der Professor, dass es zwar momentan gute Erfolge gibt, über die Langzeitwirkung und Nebenwirkung wären noch keine Ergebnisse vorhanden. Das sind nun ja fünf Jahre, in denen die Ärzte Information dazugewonnen haben. Vermutlich wenig gute.

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                                Georg, ich wollte auf diese Möglichkeit hinweisen, weil nach "noch einer Idee" gefragt wurde; ob das im Einzelfall machbar oder sinnvoll ist, müssen Arzt und Patient entscheiden. Ich denke mal, der Prof. Stehling wird so "objektiv" beraten wie die meisten Ärzte, die eine Therapie anbieten - vielleicht sogar besser, weil er sich nicht einfach auf die Leitlinie berufen kann.
                                Hierzulande wird bei PCa immer mal wieder HiFU angeboten. Bei HiFU ist das Problem die punktgenaue Hitzeableitung. Für fokale Behandlungen kleiner Herde und abseits von Kapsel/Apex/Harnröhre/Blase/Rektum kann HiFU sinnvoll sein, wenn man sich IRE nicht leisten kann oder will. Die Evidenzlage ist so schlecht wie für Kryotherapie oder IRE, nur gibt es mehr Ärzte, die mit HiFU vertraut sind als mit IRE oder Kryo.
                                Bei der IRE treten thermische Effekte nur im Umfeld der Elektroden auf. In vitro und auch in vivo wurde immer wieder nachgewiesen, dass die IRE die Strukturen erhält, weshalb sie bei bestimmten Karzinomen (besonders Pankreas, Leber) eingesetzt wird, um chirurgisch oder thermisch nicht erreichbare Bereiche zu entfernen. Dabei kommt es vor allem auf die Gefäßschonung an. Beim PCa geht es mehr um Nerven und Harnröhre.

                                Der von dir zitierte Fall wurde im Forum schon ausführlich besprochen. Es ist klar, dass Salvagebehandlungen immer schlechtere Ergebnisse bringen. Und eine Totalablation ist sicher eine stärkere Belastung als eine fokale Behandlung. Allerdings: ich wurde von 43ml auf 10-15ml gebracht (letzteres Messung MRT und von unabhängigem Urologen per US). Harnröhre und Apex anterior (Nerven) waren eingeschlossen. Eine Totalablation ist da nicht mehr weit entfernt. Es gab keinerlei Beeinträchtigung von Kontinenz oder Potenz. Es ist auch anders als bei RT mit keinen Spätfolgen zu rechnen. Und Anamostoseprobleme wird es auch keine geben.

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