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Thema: PSA- Anstieg nach LDR-Brachytherapie

  1. #61
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    Nichts Genaues weiss man nicht.

    Liebe Monika,
    Die Kurve seit dem Nadir ist etwas wackelig, , wie zuvor, was man auch an den roten (steigend)
    und grünen (sinkend) Feldern in der Tabelle ablesen kann, aber insgesamt leicht steigend.

    Hier die PSA-VZ-Tabelle:


    16.10.17 2.80 -- -- -- --
    08.01.18 3.25 1.07 -- -- --
    02.03.18 3.10 -- 2.56 -- --
    13.04.18 3.70 0.45 1.39 -- --

    Was auffällt ist, dass der Anstieg seit dem Nadir vom 16.10.17 noch nicht
    mal ein ng/ml beträgt. Um ein Rezidiv nach Bestrahlung zu definieren,
    bedarf es mit gutem Grund eines Wertes von Nadir + 2ng/ml also etwa 5.
    Die PSA VZ liegt über jeweils zwei Messperioden über einem Jahr.
    Das sagt aber wenig, weil ja von einem (unbekannten) PSA-Grundwert
    der noch vorhandenen Prostata ausgegangen werten muss, der die VZ
    nach oben treibt, also auf die gute Seite.

    Jetzt irgendetwas tun, halte ich für eine Panikreaktion. Weiterhin PSA-
    Messen, bis sich eine klare Tendenz zeigt, und dann neu entscheiden,
    ob und was zu tun sei. Es könnte ja immer noch sein, dass die Seeds
    weiterstrahlen und auch noch der vorhandene Rest des Tumors
    beseitigt wird, wie FS mehrfach zu bedenken gab.

    Es klingt blöd jetzt, aber nichts Genaues weiss man nicht.
    Nun legt das Thema erst mal zur Seite und konzentriert euch auf
    das Leben, das Segeln und was es sonst noch Erfreuliches gibt.
    Während des Sommers habt ihr "frei vom Krebs".


    Carpe diem!
    Konrad


    PS:
    Ein spannender Bericht, der aufzeigt, wie man sich manchmal mit viel
    Energie gegen das 'System' wehren muss. Und nun komm auch ich wieder
    mit Beruhigendem und Leitlinien. Sorry!
    Hier der Link zum myprostate-Profil, den Du in die Signatur setzen kannst:
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=876

  2. #62
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    Lieber Konrad, vielen vielen Dank für deine Einschätzung und deine Mühe die du dir machst, immer alles umgehend zu beurteilen und zu kommentieren.

    Da man nun ja noch nichts genaues weiß, rät natürlich jeder Arzt zu etwas anderem (weil die eigentlich genau so ratlos sind und irgendetwas tun wollen). Sogar Dr. Kahmann aus Berlin, den ich angeschrieben habe, rät zu einer Biopsie.

    Wäre die Stelle am Knochen nicht zu sehen gewesen, wären wir uch weiterhin entspannt geblieben. Naja, so richtig auch nicht, aber schon eher. Nun mit der leuchtenden Stelle am Knochen, haben wir halt Panik bekommen. Nächste Woche wird wieder PSA bestimmt, da werden wir weiter sehen. Und im NCT Heidelberg haben wir einen Termin. Es läuft.

    Ich wünsche dir und allen anderen hier ein schönes Pfingstfest und weiterhin alles Gute!
    LG Monika

  3. #63
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    Hallo,

    der neue PSA-Wert ist da, leider 4,7. Und die anderen, freies PSA und Quotient sind deutlich gefallen. Nächste Woche ist MRT und die Woche drauf ist eine Biopsie. Dann siehr man weiter. Aber jetzt bekommen wir richtig Angst davor, was jetzt kommt. >Und wir sind ziemlich allein gelassen von den Ärzten. Auch im NCT Heidelberg hat man unseren Terrmin abgesagt, um den ich so sehr gekämpft habe. Erst müssen die Ärzte das Biopsieergebnis wissen und dann erst wird entschieden, ob mein Mann überhaupt einen Termin dort bekommt. Sch....Und ein multiparametrisches MRT soll nicht gemacht werden (laut Sekretärin!!!), da er Seeds in der Prostata hat, sondern nur ein normales.
    Der Urologe in Urlaub usw. wie es halt immer so ist.Knochenszinti soll in drei Monaten gemacht werden.

    Ich werde den Bericht in myprostate im Laufe der Zeit vervollständigen, sobald ich Zeit habe. Ich verstehe allerdings die Grafiken nicht richtig, bzw. Unterschied logarithmisch zu linear und auch die PSA- Verlaufszeit nicht. Verdopplungszeit wäre bei meinem Mann gesunken (aber der PSA ist doch gestiegen). Irgendwie versteh ich es nicht. Aber die Werte sind schlecht, soviel versteh ich zumindest.

    Viele Grüße Monika

  4. #64
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    Hallo Monika,
    Zitat Zitat von cruserine Beitrag anzeigen
    Verdopplungszeit wäre bei meinem Mann gesunken (aber der PSA ist doch gestiegen).
    die Bedeutung der Verdoppelungszeit wird öfter falsch verstanden, im Sinne von: "Wenn der Wert fällt, muss das doch ein gutes Zeichen sein!" Leider ist hier das Gegenteil der Fall. Die Verdoppelungszeit ist die Zeit, in der ein PSA-Wert sich verdoppelt. Je kürzer diese Zeit und damit die PSA-VZ, desto schneller wächst der Krebs und desto aggressiver ist er.
    Eine logarithmische Darstellung wählt man, wenn ein Wert sich über mehrere Zehnerpotenzen erstrecken kann, z. B. 0,001...0,01...0,1...1...10...100...1000... Die relative Genauigkeit ist in dieser Darstellung in jeder Dekade die gleiche. Lies dazu auch bei Wikipedia. Für das Darstellen des zeitlichen Verlaufs des PSA-Wertes wählt man eine halblogarithmische Darstellung, d. h. nur eine Achse (die PSA-Wert-Achse, y-Achse) ist logarithmisch unterteilt, die andere (die Zeitachse, x-Achse) ist linear unterteilt.

    Ralf

  5. #65
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    Hallo Monika, PSA 4,7 bedeutet ein biochemisches Rezidiv, und es ist gestützt durch Bildgebung. Jetzt gilt es festzustellen
    1. ob lokales Rezidiv (Prostata)
    2. ob Lymphknoten (bereits auffällig in der Bildgebung)
    3. ob weitere Herde (bisher nicht auffällig in der Bildgebung).
    Die Biopsie kann 1. oder 2. bestätigen (oder sie findet nichts, das wäre bei weiter steigendem PSA schlecht).

    Ein mpMRT ist sinnvoll auch bei Seeds nach einer neuen Studie von Valle et al (2018):
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5765929/
    Die Seeds verschlechtern die Detektion in Seednähe, so daß insgesamt ein mpMRT nach Brachy weniger exakt ist als nach externer Bestrahlung. Für den bereits verdächtigen Lymphknoten kann es auf jeden Fall eingesetzt werden. Wichtig ist auch der Vergleich zu früheren Aufnahmen.
    MRT ist eine Kunst für sich. Einige schwören auf Endorektalspule, die Laien hören 3 Tesla und denken "muss besser als 1,5 Tesla sein" (aber die Energieaufnahme des Körpers/des Wassers beschränkt die Präzision, bei 3 Tesla müssen die Frequenzen sinken, das Bild kann sogar schlechter werden). Die Klinik ist da nicht die letzte Instanz, andere machen es anders und vielleicht besser.

    Die Biopsie ist demnach eine Fusionsbiopsie? Dann wird das MRT nur gemacht um die Stanzen zu positionieren? Was wird denn biopsiert? Auch der Lymphknoten?

    Das Knochenszinti in 3 Monaten kann ich nicht nachvollziehen. Es wurde doch bereits ein PSMA PET/CT gemacht? Dann wäre wenn überhaupt erneut ein solches sinnvoll, da hat man dann auch Vergleichsbilder.

  6. #66
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    Hallo Ralf,
    vielen Dank für deine Antwort. Jetzt habe ich es besser verstanden.
    LG Monika

  7. #67
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    Hallo Martin,

    ja es soll eine Fusionsbiopsie gemacht werden in Heidelberg. Es wird die Prostata biopsiert. Genau die beiden Bereiche, die beim PSMA- PET-CT geleuchtet haben.

    Jeder Arzt der sich die Bilder angesehen hat, hat bisher etwas anderes gesagt. Einer es seine zwei Herde in zwei Prostatalappen, einer es sei ein Herd, der über einen großen Bereich geht usw. Ebenso hält jeder eine Knochenmetastase für unwahrscheinlich, da mein Mann einen Gleason 6 hat. Aber im PEt-Ct hat die Stelle im Becken deutlich geleuchtet. Die Lymphknoten hätten nichts. Nur ein Bereich an der Leber war noch zu sehen der suspekt war, aber nicht geleuchtet hat. Jetzt ist der PSA von vor vier Wochen von 3,7 auf 4,7 gestiegen.

    Das wiederholen des PSMA-PET-CT leuchtet mir ein, wegen besserem Vergleich. Die Ärzte sprechen aber nur von Szintigraphie. Vielleicht weil es billiger ist? Ich weiß ja nicht, ob die TK diese Untersuchung in Berlin nochmal bezahlt.

    LG Monika

  8. #68
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    Da hatte ich die Befunde nicht richtig in Erinnerung; war Knochen und nicht Lymphknoten (am Besten ein Profil anlegen, denn immer durch alle Beiträge zu blättern macht keinen Spaß).
    Gleason 6 ist "nur" der Biopsiebefund, es könnte auch ein höherer vorliegen. Leber ist wohl eher nichts zu erwarten.
    Bei Brachytherapie ist am Wahrscheinlichsten ein Lokalrezidiv, die Strahlendosen sind häufig zu gering.

    Szintigraphie ist Leitlinienstandard (und billiger). PSMA PET/CT ist neu (und teurer).

  9. #69
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    Vom Umgang mit Grafik und Tabelle auf myprostate.eu

    Zitat Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
    Eine logarithmische Darstellung wählt man, wenn ein Wert sich über mehrere Zehnerpotenzen erstrecken kann, z. B. 0,001...0,01...0,1...1...10...100...1000... Die relative Genauigkeit ist in dieser Darstellung in jeder Dekade die gleiche.
    Guck dazu meinen PSA-Anstieg um das eintausendfache in kurzer Zeit in Anhang [1].
    Jetzt kommt der Trick: Jede Verzehnfachung dauerte etwa 2.5 Monate, diese
    konstante Verzehnfachungszeit wird als (etwas wackelige) Gerade dargestellt.
    Grosse Preisfrage:
    Wie lange hätte es ohne Therapie gedauert, bis nach der nächsten Verzehnfachung
    die 1000er- oder gar die 10'000er-Linie gerissen worden wäre?
    Die graphische Lösung ist einfach: Eine Gerade in den Anstieg legen und nach oben
    verlängern. Es wären je noch einmal 2.5 Monate.
    Versuch das mal in der zweiten, linearen Grafik! Geht nicht, Du bräuchtest eine
    dreihundert Meter lange Papierrolle um die 10'000 darzustellen.

    Mit der PSA-Verdoppelungszeit verhält es sich gleich, wie mit der Verzehnfachung,
    nur ist sie etwas handlicher.
    In der Grafik zeigt sich ebenfalls eine Gerade, wenn die VZ konstant ist.
    Die Grafik von Cruiserine bzw. Segler59 zeigt aber eine nach oben gekrümmte Kurve,
    was heisst, der Anstieg beschleunigte sich, bzw. die VZ verkürzt sich.
    Das bestätigt sich bei einem Blick in die PSA-VZ-Tabelle, die eine Verkürzung auf
    weniger als die Hälfte ausweist von 10 auf grad noch 4 Monate.
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=876&page=psa

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  10. #70
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    Hallo zusammen,

    wir kommen soeben vom Urologen Und ein mpMRT wurde heute morgen auch gemacht. Nächste Woche ist die Bopsie und die Woche drauf bekommen wir das Ergebnis.
    Der Urologe begrüßte uns (zu unser beider Verwunderung) mit dem Satz: Das sind ja sehr gute Neuigkeiten. Wir dachten erst, er hätte den Patient verwechselt. Aber er meinte es wohl so, dass nach versagter LDR- Brachytherapie nun eine kurative Behandlung immer noch möglich sei. Und eine Knochnemetastase sähe er auf dem Bild des PSMA-CT nicht. Die Ergebnisse nach einer solchen Untersuchung seien häufig falsch Positiv und wir sollten nicht davon ausgehen, dass es eine Metastase sei.
    Er empfielt meinem Mann eine OP. Und ob es eine Metastase sei, würde man dann am PSA- Verlauf sehen. Wir sind nach wie vor verunsichert...

    Jetzt suchen wir einen Operateur, der eine Op nach einer Brachytherapie macht. Weiß jemand einen erfahrenen Arzt der sowas gut kann?

    Nervenerhaltend wird man da nicht operieren können, habe ich gelesen. Auch wäre es hinterher dann mit der Kontinenz ein größeres Problem als bei einer Primärbehandlung.
    Vielen Dank und liebe Grüße Monika

    Ihr seid alle klasse hier, dass ihr euer Wissen immer so bereitwillig weiter gebt. Vielen herzlichen Dank dafür!!!

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