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Mehrere Knochenmetastasen durch Bestrahlung abtöten?

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    Mehrere Knochenmetastasen durch Bestrahlung abtöten?

    Soll ich versuchen 8 Knochenmetastasen durch Bestrahlung abtöten zu lassen, oder Abwarten bis zum PSA-Anstieg oder bis zum Auftreten von Schmerzen und nur die Symptome rein palliativ nach Leitlinie behandeln lassen? Was meint Ihr?


    Übersicht:

    24.05.2017 Laborbefund tPSA 59,64 ng/ml Referenzwert bis 4,0


    04.07.2017 Ultraschallgesteuerte Punktion - Gleason-Score: 7 (4 (70%) + 3 (30%))

    26.07.2017 Ganzkörperdiffusionsgewichtetes MRT
    Befund: Zunächst auffällig ist eine deutliche Aktivierung des gesamten roten Knochenmarks, mit sehr wenig Fettmark vermutlich im Rahmen der anamnestisch angegeben hämatologischen Erkrankung im Kindesalter.
    In der Diffusionsgewichtung demarkieren sich aber eindeutige metastasentypische Herde im linken OS ileum vental etwas cranial der Spina iliaca antenor (ca. 1,9 x 0,9 x 1,8 cm) mit minimaler Deformierung der lateralen Corticalis.
    Weitere kleine Herde ( 3 bis ca. 10 mm) finden sich rechts am Pedikelabgang BWK 1, zentral im BWK 5, caudal im BWK 8, rechts ventral und dorsal im BWK 10 und fraglich links dorsal im BWK 11, links lateral im LWK 4. Entlang des Rippenthorax kein Nachweis größerer Herde.
    Beurteilung: Somit mehrere kleine Herde entlang der Wirbelsäule und links am Becken wie beschrieben, mit eindeutiger Diffusionsrestriktion und somit metastasentypisch. Miterfasst die Prostata mit ausgedehnten Tumorherden links laterial und hier bereits extraprotatische Infiltration.

    ab 29.07.2017 bis 17.08.17 Bicalutamid-ratioparm 50mg Filmtabletten 1 St. Täglich (Anti-Androgene)
    ab 08.08.2017 bis Heute Leuprone 5mg Inplantat (Hexal) 3-Monatsdepot N1

    21.09.17 PSA Messung 1,90

    16.10.17 Radikale, retropubische Prostatektomie (RRP) - Prostatakrebszentrum Traunstein im
    Klinikum Traunstein (Off-Label-Behandlung außerhalb der Leitlinie)
    Klassifikation: pT3a, Gleason-Score 4(90%)+5(10%)=9, Epstein-Grad 5, Pn1pN0MxR1
    I,II Karzinomfreie pelvine Lymphknoten (0/5 LK rechts, 0/13 LK links)
    Ill: Ausgedehnte lnfiltrate eines Prostataadenokarzinoms im linken Seitenlappen eines Prostatektomie-präparates mit Perineuralscheideneinbrüchen und Kapseldurchbruch
    Karzinomausläufer bis 0.8 cm Größe im vesikalen Präparaterand sowie bis 1 cm Größe im peripheren Präparaterand links
    Karzinomfreier urethraler Präparaterand
    Karzinomfreie Samenblase rechts

    07.11.2017 PSA Messung 0,01 - PSA gefallen

    Alter bei Erstdiagnose: 56 Jahre
    Alle Daten unter: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=803&page=report

    #2
    Hallo Rudi,

    Du gehst ja sehr energisch gegen Deinen Tumor vor. Xofigo wird die Knochenmetastasen zurückdrängen aber meist nicht schaffen sie ganz abzutöten. Es ist sinnvoll, Xofigo jetzt zu nehmen, denn wenn die Hormontherapie nicht mehr wirkt und Du Abiraterone nehmen musst, darf nach einer aktuellen Warnung Xofigo nicht mehr eingesetzt werden. Daher besser jetzt während der Hormontherapie.

    Lies Dir bitte im Basiswissen (gelber Link oben auf dieser Seite) das Kapitel 8.11.9 zur Behandlung von Knochenmetastasen durch. Dort ist auch Xofigo (und die Warnung) ausführlich beschrieben.

    Georg

    P.S. Sieh Dir doch den Vortrag von Prof. Stief aus München an. Er berichtet von einem Patienten mit Knochenmetastasen. Vielleicht gibt Dir das etwas Hoffnung. Statt dem im Vortrag erwähnten Samarium gibt man heute Xofigo.

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      #3
      Hallo Georg,
      vielen herzlichen Dank für Deine Antwort und Deine Hilfe


      - Danke für den Hinweis auf das Basiswissen und für die Warnung: https://www.pharmazeutische-zeitung....x.php?id=73085 war neu für mich.

      - 02.01.2018 Die Behandlung der Knochenmetastasen durch Cyberknife im Cyberknife Zentrum München ist leider nicht möglich - zu viele Metastasen

      - 10.01.2018 Laut Nuklearmedizin Rosenheim - ist eine Behandlung mit Radium-223-dichlorid (Xofigo) zum jetztigen Zeitpunkt laut Leitlinie nicht möglich
      (wäre nach Cyperknife meine erste Wahl gewesen, ist aber beides nicht möglich)

      - Mit Denosumab (ist meiner Meihnung nach besser als die Bisphosphonate) wollte ich noch etwas abwarten (Risiko von Kiefernekrosen) habe aber vom Zahnarzt schon mal das OK.

      - Den Vortrag verstehe ich (wegen meiner mangelhaften Englischkenntnisse) leider nicht. (Muss ich mir erst übersetzen lassen)

      Viele Grüße
      Rudi

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        #4
        Hallo Rudi,

        das Medikament Xofigo ist zugelassen für kastrationsresistente Patienten, also wenn die Hormontherapie nicht mehr wirkt. Entsprechend sieht dies auch die Leitlinie vor. Das war mir nicht präsent.

        Wenn man bei Kastrationsresistenz aber nun auf Grund der Warnung Xofigo zusammen mit Zytiga nicht mehr einsetzen kann, könnte sich ein Arzt bei Knochenmetastasen überzeugen lassen Xofigo früher zu verschreiben. Das muss man dann aber auch mit der Krankenkasse klären, wie im Basiswissen steht, ist Xofigo sehr teuer.
        Die Warnung bezieht sich derzeit auf Zytiga/Abiraterone. Es läuft eine entsprechende Studie mit Xtandi/Enzalutamid, aber es könnte sein, dass dabei ein ähnliches Ergebnis herauskommt.

        Bei Patienten, die mit Knochenmetastasen diagnostiziert werden ist die neueste Empfehlung eine Hormontherapie sofort mit einer Chemotherapie (Docetaxel) oder mit Zytiga (nach neuester Leitlinie) zu kombinieren. Das wäre die Alternative zu Xofigo.

        Der Vortrag von Prof. Stief aus München ist natürlich eindringlicher, wenn man ihn hört aber hier ist er kurz erzählt: ein ärztlicher Kollege aus seinem Krankenhaus kommt zu ihm und ist diagnostiziert mit Prostatakrebs und Knochenmetastasen. Er bittet Prof. Stief ihn zu operieren. Dieser sagt, kein Mensch auf der Welt würde das tun, wenn Knochenmetastasen vorhanden sind. (Inzwischen sieht man das anders) Der Kollege bricht in Tränen aus. Prof. Stief erklärt sich die Sache nochmal zu überlegen und operiert ihn dann doch. Danach gibt er statt Xofigo das Samarium, was damals aktuell war. Der Kollege hat nach der Operation viele Jahre weitergelebt, Tennis gespielt und war mit seiner Situation zufrieden.

        Ich meine auch, dass Sport einen sehr positiven Einfluss hat. Siehe die Geschichte von Boro R. Dieser hat letztes Jahr, zwölf Jahre nach der Diagnose Knochenmetastasen, am Ironman in Frankfurt teilgenommen. Er trainiert natürlich ständig.

        Georg

        Kommentar


          #5
          Hallo Georg,

          danke für die Antwort und Deine kurze Zusammenfassung des Mut machenden Vortrages. (Der Primärtumor wurde bei mir schon entfernt)
          Aber leider gibt auch die aktuelle Leitlinie in diesen Punkt - mediane Überlebenszeit bei bekannten Knochenmetastasen - wenig Hoffnung.

          Das einzige was mir derzeit in dieser Richtung etwas Hoffnung macht: http://www.europeanurology.com/artic...14)00376-5/pdf (Rolle der radikalen Prostatektomie beim metastasierten Prostatakrebs)


          Muss die eher zum (jetzigen Zeitpunkt) begrenzten Therapiemöglichkeiten (Chemotherapie mit Docetaxel und/oder Zytiga (Abirateron)) Anfang nächsten Monat mit meinen Arzt besprechen und sammele bis dahin weiter Informationen.

          Gebe die Hoffnung nicht auf
          Viele Grüße
          Rudi

          Kommentar


            #6
            Lieber Rudi,
            mein Mann hat eine annähernd ähnliche Diagnose bekommen, du kannst in meinem Profil nachlesen. Er wird im AKH Wien behandelt und hat neben der Hormonablation sofort 6 Chemotherapiezyklen mit Docetaxel erhalten, die sehr gut angeschlagen haben. Was immer man davon halten mag, ich halte es auf jeden Fall fest: Er hat täglich GranaProstan sowie Tomatenpulver mit Wasser verrührt plus Tomatenmark genommen und an 2 Tagen vor der Chemogabe sehr wenig gegessen.

            Operiert wurde er (noch) nicht, momentan wird engmaschig kontrolliert.

            Alles Gute!
            Nat

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              #7
              Die Leitlinie nennt eine mediane Überlebenszeit von drei Jahren. Dabei stützt sie sich auf eine Studie aus dem Jahre 2004, die noch ältere Daten ausgewertet hat.

              Damals gab es noch kein Docetaxel, kein Zytiga, kein Xtandi und kein Xofigo. Von Lu177 nicht zu sprechen.

              Hier ein Bild aus 2017, eine Studie (STAMPEDE), die bei Patienten mit Knochenmetastasen nur Hormontherapie mit Hormontherapie+Zytiga/Abiraterone (blaue Linie) verglichen hat. Man kann sehen, dass bei der blauen Linie nach 54 Monaten, also 4,5 Jahren, noch fast 70% der Patienten lebten. Xofigo, Lu177 oder Prostataoperation wurden nicht eingesetzt und würden meiner Meinung nach die Situation weiter verbessern.

              Georg

              Kommentar


                #8
                Danke Dir Nat,

                für Deine Tipps.

                Wünsche Dir und Deinen Mann viel Glück bei der Behandlung.

                Viele Grüße
                Rudi

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                  #9
                  Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen

                  Hier ein Bild aus 2017, eine Studie (STAMPEDE), die bei Patienten mit Knochenmetastasen nur Hormontherapie mit Hormontherapie+Zytiga/Abiraterone (blaue Linie) verglichen hat. Man kann sehen, dass bei der blauen Linie nach 54 Monaten, also 4,5 Jahren, noch fast 70% der Patienten lebten. Xofigo, Lu177 oder Prostataoperation wurden nicht eingesetzt und würden meiner Meinung nach die Situation weiter verbessern.
                  Hallo Georg,

                  wow, das sind für mich hervorragende Nachrichten.

                  Hast Du vielleicht den Link zur Grafik für mich?



                  Nachmals vielen herzlichen Dank für Deine Antworten
                  Rudi

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                    #10
                    Hallo Rudi,

                    die Abbildung stammt aus dem Original-Artikel, der entweder über eine Uni-Bibliothek zu beziehen oder käuflich zu erwerben ist. LowRoad hat den Artikel gut in diesem Beitrag kommentiert.

                    Ich muss mich allerdings leider etwas korrigieren, die Studie untersuchte Patienten mit M1 Metastasen, dies waren bei einem Teil der Patienten ferne Lymphknotenmetastasen. Hier wird die Latitude Studie beschrieben, die nur Knochenmetastasen untersuchte und zu vergleichbaren Ergebnissen kommt.

                    Georg

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo an Alle

                      Habe am 8.2.18 einen Termin in Prostata Zentrum (8 Knochmetastasen / Primärtumor wurde schon entfernt) - was ist Sinnvoll? Was ist sonst noch wichtig?
                      Diese Optionen stelle ich mir bei diesem Termin vor:

                      ? Neue Urin-Kontrolle (zuletzt in der Reha 12/2017)
                      ! Neue PSA-Bestimmung – evtl. Bessere Auflösung (3-Stellen hinter dem Komma) (zuletzt am 07.11.2017) alle 3 Monate?
                      ! Neu Leuprone (Evtl. Aussetzen) (zuletzt am 17.11.2017) alle 3 Monate!
                      ! Neues Blutbild Bestimmung mit Testosteron, (Serum-) Kalzium (zuletzt am 28.12.2017) alle 6 Monate? welche Werte sonst noch?
                      ?? Neues Szintigramm (zuletzt am 12.07.2017) alle 6 Monate?
                      ??? Neues CT (zuletzt am 19.07.2017) alle 6 Monate?
                      ? Neues MRT mit Schädel, Hände und Füße (zuletzt am 26.07.2017) alle 6 Monate?
                      > Bildgebung wie bei g-RAMPP (Knochenszintigramm/MRT/CT/PET) alle 6 Monate?
                      Dieses ermöglicht eine frühzeitige Entdeckung von eventuellen Veränderungen im Krankheits-verlauf und eine schnelle Reaktion durch Anpassung der Therapie.
                      Zur besseren Prognose
                      ? Frühzeitiger Einsatz Chemo Docetaxel ! evtl. ????? Alle zwei Wochen 50 mg/m2 ? Transportschein bzw. Taxischein (Keine Busanbindung)
                      ??? mit Schmerzmittel D,L-Methadon?????
                      ??? Frühzeitiger Einsatz Zytiga (Abirateron) und Prednisolon (Hätte jetzt die Zusage der Barmer > ist eine ärtzliche Entscheidung)


                      Noch mal die Übersicht:

                      24.05.2017 Laborbefund tPSA 59,64 ng/ml Referenzwert bis 4,0


                      04.07.2017 Ultraschallgesteuerte Punktion - Gleason-Score: 7 (4 (70%) + 3 (30%))

                      26.07.2017 Ganzkörperdiffusionsgewichtetes MRT
                      Befund: Zunächst auffällig ist eine deutliche Aktivierung des gesamten roten Knochenmarks, mit sehr wenig Fettmark vermutlich im Rahmen der anamnestisch angegeben hämatologischen Erkrankung im Kindesalter.
                      In der Diffusionsgewichtung demarkieren sich aber eindeutige metastasentypische Herde im linken OS ileum vental etwas cranial der Spina iliaca antenor (ca. 1,9 x 0,9 x 1,8 cm) mit minimaler Deformierung der lateralen Corticalis.
                      Weitere kleine Herde ( 3 bis ca. 10 mm) finden sich rechts am Pedikelabgang BWK 1, zentral im BWK 5, caudal im BWK 8, rechts ventral und dorsal im BWK 10 und fraglich links dorsal im BWK 11, links lateral im LWK 4. Entlang des Rippenthorax kein Nachweis größerer Herde.
                      Beurteilung: Somit mehrere kleine Herde entlang der Wirbelsäule und links am Becken wie beschrieben, mit eindeutiger Diffusionsrestriktion und somit metastasentypisch. Miterfasst die Prostata mit ausgedehnten Tumorherden links laterial und hier bereits extraprotatische Infiltration.

                      ab 29.07.2017 bis 17.08.17 Bicalutamid-ratioparm 50mg Filmtabletten 1 St. Täglich (Anti-Androgene)
                      ab 08.08.2017 bis Heute Leuprone 5mg Inplantat (Hexal) 3-Monatsdepot N1

                      21.09.17 PSA Messung 1,90

                      16.10.17 Radikale, retropubische Prostatektomie (RRP) - Prostatakrebszentrum Traunstein im
                      Klinikum Traunstein (Off-Label-Behandlung außerhalb der Leitlinie)
                      Klassifikation: pT3a, Gleason-Score 4(90%)+5(10%)=9, Epstein-Grad 5, Pn1pN0MxR1
                      I,II Karzinomfreie pelvine Lymphknoten (0/5 LK rechts, 0/13 LK links)
                      Ill: Ausgedehnte lnfiltrate eines Prostataadenokarzinoms im linken Seitenlappen eines Prostatektomie-präparates mit Perineuralscheideneinbrüchen und Kapseldurchbruch
                      Karzinomausläufer bis 0.8 cm Größe im vesikalen Präparaterand sowie bis 1 cm Größe im peripheren Präparaterand links
                      Karzinomfreier urethraler Präparaterand
                      Karzinomfreie Samenblase rechts

                      07.11.2017 PSA Messung 0,01 - PSA gefallen

                      Alter bei Erstdiagnose: 56 Jahre
                      Alle Daten unter: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=803&page=report



                      Bin Dankbar für alle Antworten

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                        #12
                        Hallo Rudi,

                        ein ultrasensitiver PSA Test macht Dich nur kirre. Bei acht Knochenmetastasen wäre der PSA Wert ohne Hormontherapie eventuell bei 100, was willst Du da mit einem ultrasensitiven PSA Test?

                        Die bildgebenden Verfahren zeigen eventuell weitere Metastasen, obwohl unter Hormontherapie dies nicht zu erwarten ist. Jedenfalls wird dies an der Therapie nichts ändern. Eine Pause in der Hormontherapie werden die Ärzte bei der Anzahl der Metastasen wohl nicht mitmachen.

                        Ob jetzt zusätzlich Chemo oder Zytiga, dies musst Du mit den Ärzten besprechen und selbst entscheiden. Zytiga hat weniger Nebenwirkungen, man tendiert jetzt eher dazu.

                        Leistungssport würde Deine Situation verbessern, mit einem durchtrainierten Körper hat der Tumor seine Schwierigkeiten - vereinfacht gesagt. Siehe die Geschichte von Boro R. Dieser hat letztes Jahr, zwölf Jahre nach der Diagnose Knochenmetastasen, am Ironman in Frankfurt teilgenommen. Er trainiert natürlich ständig.

                        Georg

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                          #13
                          Hallo und vielen Dank Georg,

                          für Deine Einschätzung, hilft mir wieder ein kleines Stück weiter.

                          Welche Blutwerte sind besonders wichtig?


                          Boro R Gratuliere ich herzlich; aber ein PSA von 4'818.00 zu Beginn und ein Ironman in Frankfurt in Alter von 70 Jahren nach 12 Jahren Knochenmetastasen will ich jetzt nicht gerade zum Vergleich heranziehen. Bin ja kein Arzt aber das hat "meiner Meihnung" nach auch nichts mehr mit einen normalen Verlauf zu tun. (Hab übrigends Knienprobleme und möchte mich auch nicht, mit für mich unerreichbare Vorbilder messen und mich lieber an normalen Krankheitsverläufen orientieren)
                          Bin aber weiter an Tipps und Ratschlägen für "normal Menschen" sehr interessiert.

                          Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                          Hallo Rudi,
                          Leistungssport würde Deine Situation verbessern, mit einem durchtrainierten Körper hat der Tumor seine Schwierigkeiten - vereinfacht gesagt. Siehe die Geschichte von Boro R. Dieser hat letztes Jahr, zwölf Jahre nach der Diagnose Knochenmetastasen, am Ironman in Frankfurt teilgenommen. Er trainiert natürlich ständig.
                          Georg

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Rudi61 Beitrag anzeigen
                            Welche Blutwerte sind besonders wichtig?
                            PSA, stets im gleichen Labor auf x.xxng/ml reicht. Jedesmal, wenn Du den Onkologen siehst,
                            aber so lange vorher, dass der Wert auf dem Tisch liegt, wenn Sprechstunde ist (Bei mir
                            sind das zwei Stunden, das kann aber nicht jedes Onkologie-Ambulatorium)

                            Und wenn Du Abirateron bekommst, vielleicht vor der Therapie und einige Wochen
                            nach Beginn Testosteron, das dann deutlich unter das Kastrationsniveau sinken sollte.
                            Vitamin D und Calcium, um sicherzustellen, dass die Knochen genügend versorgt werden.
                            Kommt hinzu, dass die Onkologen ohnehin stets zwei Dutzend Werte mitlaufen lassen,
                            die erst dann in den Fokus geraten, wenn sie aus dem Normbereich fallen sollten,
                            wie bei mir neulich die Nierenwerte und schon länger das Kalium.


                            Keine Blutwerte, aber auch wichtig:
                            Weil Prednison + ADT die Knochendichte angreifen kann, wäre eine Messung
                            der Knochendichte hilfreich. Die würde man dann in ein, zwei Jahren wiederholen,
                            um zu schauen, ob man etwas zum Schutz der Knochen unternehmen müsse.

                            Bildgebung wie gehabt zwecks Vergleichbarkeit, vielleicht erst mal nach 6 Monaten,
                            dann je nach Entwicklung neu festlegen, aber sicher bei einem PSA-Anstieg, der noch
                            lange nicht eintreten soll.


                            Carpe diem!
                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Herzlichen Dank Konrad,

                              hilft mir auch wieder etwas weiter

                              Rudi


                              Jeder Augenblick ist von unendlichen Wert (Seneca)

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