Therapie, die das Immunsystem beeinflusst.

[Friedhelm]

Hallo,

meine Lage ist z.Z., dass ich sehr viele Knochenmetastasen habe und neben einer ADT eine Chemotherapie mit Docetaxel mache.

Mein Urologe an einer Uni Klinik hat mir nun empfohlen, eine Biopsie einer Metastase machen zu lassen, um Information über die Genetik des PK's zu erhalten. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es darum, für den Fall, dass die Chemomöglichkeiten ausgeschöpft sind, ein Medikament finden zu können, das mein Immunsystem so beeinflusst, dass es den Krebs am Wachstum hindert.

Wer hat mit so was Erfahrung bzw. wo finde ich Informationen dazu?

vG

Friedhelm

[Harald_1933]

Hallo Friedhelm,

auch nach intensiver Recherche zu den Möglichkeiten einer Genetikbefundung durch gezielte Biopsie einer Knochenmetastase, um evtl. passende Medikamente herauszufinden, die das Immunsytem mobilisieren würde, um das Krebswachstum in Schach zu halten, wenn die Chemo nichts gebracht hat, war nichts relevantes dabei. Es erscheint mir eher eine Wunschidee des Urologen. Aber wer weiß? Nichts ist unmöglich?

Nachstehend etwas zur Wissensauffrischung:

https://www.schattauer.de/index.php?id=5236&mid=23839

http://flexikon.doccheck.com/de/Knochenmetastase

Gruß Harald

[Georg_]

So weit ich weiß, ist die Biopsie einer Knochenmetastase eine schwierig auszuführende Sache. Aber vielleicht kommt der Arzt dann mit einem Vorschlag für eine immunonkologische Therapie. Ich würde es einfach machen lassen, Du kannst dabei nichts verlieren.

Hier habe ich ein Medikament beschrieben, für das eine solche genetische Untersuchung erforderlich ist:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9885-2017-ASCO-Meeting-Abstracts&p=99443#post99443

Keytruda ist in Deutschland für Prostatakrebs noch nicht zugelassen, aber für eine Reihe anderer Krebsarten. Vielleicht kannst Du dann Keytruda im Rahmen einer Studie bekommen.

Georg

[Harald_1933]

Hallo Friedhelm,

noch was zum Nachlesen:

https://www.news-medical.net/news/20150609/4920/German.aspx

Gruß Harald

[Hvielemi]

Lieber Friedhelm

Gegen viele Knochenmetastasen hat die Nuklearmedizin mit Alpharadin und PSMA-Ac225
einiges mehr zu bieten, als die regenbogenartige Immuntherapie:
Je mehr man sich nähert, desto weiter fliehen die bunten Lichtreflexe des
Regenbogens. Wenn es dann doch gelänge, ein Ende des Regenbogens zu erhaschen,
würden die Kosten und die geringe Wirkundswahrscheinlichkeit dem Glanz rasch
ein Ende setzen.
Man kann ja so eine Knochenbiopsie mal machen, um dann, wenn was Neues
auftaucht in den Studienlisten, rasch dabei zu sein.
Noch ist es nicht so weit für uns.



Lieber Harald

In der Sprache der Eskimos wäre dein letzter Link wohl verständlicher.
Steckerseitenhormone!? :-)))(

Auf der Suche nach Immuntherapien bringt uns das eh nicht weiter,
denn da geht es um die AR-V7-Variante als Entscheidunggrundlage,
ob erst Xtandi und Zytiga oder lieber gleich Docetaxel.

Konrad

[Harald_1933]

Lieber Konrad,

unter Steckerseitenhormone!? :-)))( tauchte das: https://www.news-medical.net/health/...-(German).aspx nach Eingabe bei Google auf. Nun denn, Deinen Humor empfinde ich als gelungen, und ich selbst flüchte mich manchmal dahin: "Gibt Trost in manchen Dingen: Götz von Berlichingen" und "Lieber Rotwein als tot sein"

Herzliche Grüße Harald

P.S. : wann gehts nach Hierro ?

[Georg_]

Für Blasenkrebs und Nierenzellkrebs kann man in Deutschland bereits die immunonkologischen Medikamente einsetzen. Bei Prostatakrebs gibt es bisher nur Studien.

Ich habe folgende Übersicht über derzeit laufende Studien zu immunonkologischen Medikamenten mit Prostatakrebs gefunden.

Prof. Miller von der Charite erwähnte in Magdeburg die in der Tabelle genannte Studie NCT 03016312. An dieser beteiligen sich auch eine Reihe von deutschen Klinken. Wahrscheinlich auch an weiteren Studien.

Georg

P.S. Die Übersicht stammt aus einem Buch, dass 2018 erschienen ist, aber die aufgeführte Prostvac Studie III wurde mit einem negativen Ergebnis beendet.

[Franzlxaver]

Lieber Friedhelm,
Erfahrungen habe ich keine, bin aber natürlich interessiert daran, was sich alles bewegt und wo (ernsthafte) Urologen mögliche Handlungsansätze sehen. Insofern freue ich mich, wenn du weiter berichtest, ob oder ob nicht du die Biopsie machen lässt und was du (mglw auch außerhalb des Boards) zum Thema findest.
Alles Gute. Franzl

[Hans-J.]

Hallo Friedhelm,

bin überrascht, das mittlerweile einige aufgeklärte Mitbetroffene den Weg der Immuntherapien mitverfolgen. Es ist unschwer festzustellen, dass schon alleine durch die gravierende Zunahme der Studien sich ein Schwerpunkt herausbildet, der vor Jahren so nicht gesehen wurde.
Vielleicht sollten sich Interessierte, den Thread
Neues aus DNA, Genom und Forschungspools beim Prostatakarzinom

sich langsam erschließen. Hier im Besonderen:

Lieber Andi,

Überhaupt kein Grund pessimistisch zu sein, wenn man nachfolgendes liest.
Medizinische Fakultät - Universitätsklinikum Charité

Die Störung von Apoptose-Signalwegen spielt eine zentrale Rolle sowohl bei der Tumorentstehung als auch bei der Entwicklung von Therapieresistenz in malignen Tumoren. Von besonderer Bedeutung für das Ansprechen auf zytotoxische Tumortherapien sind die Komponenten des mitochondrialen Apoptosesignalwegs und dessen übergeordneten Regulatoren. Durch die Analyse solch zentraler Regulatoren der Apoptose, wie den Mitgliedern der Bcl-2 Genfamilie, des p53- und des Rb-Signalwegs, konnten Patienten mit guter bzw. schlechter Prognose identifiziert werden. Hierbei zeigte sich, dass die kombinierte Analyse von einander nachgeschalteten Signalwegkomponenenten, wie z.B. p53 und Bax, der Analyse einzelner Markergene überlegen ist. Solche Signalweganalysen konnten bei akuten und chronischen Leukämien, Kolon-, Ösophagus-, und Mammakarzinomen erfolgreich durchgeführt werden. Neben diesen deskriptiven genetischen Analysen an Tumorproben ermöglichte die funktionelle Manipulation dieser Signalwege die Sensibilisierung von Tumorzellen für Chemo-, Radio- und auch biologische Therapien. Mittels nicht-viraler, retro- und adenoviraler Gentransfervektoren wurden Regulatoren der Apoptose, wie z.B. Apoptose-fördernde Mitglieder der Bcl-2 Genfamilie, das Tumorsuppressorgen p14ARF oder auch Procaspase-3 in Tumorzellen eingebracht, um Resistenzen zu überwinden bzw. um direkt Zelltodsignalwege in den malignen Zellen zu aktivieren. Signalweganalysen sowohl in primärem Tumorgewebe von Patienten als auch in Zellinienmodellen identifizierten die hierfür notwendigen Komponenten der betreffenden Signalwege. Von besonderem Interesse war hierbei, dass durch die genetische Manipulation von Apoptose- und Zellzyklus-Regulation Signaldefekte in resistenten Tumoren umgangen und überwunden wurden. Dies könnte in Zukunft als mögliche Basis für neue, molekulare Therapieansätze in der Tumortherapie dienen.

Hierbei sind die nachfolgenden neuen Ansätze der Checkpoints im Apoptosezyklus so zu manipulieren, dass sie das Immunsystem wieder scharf stellen.
Wie wichtig hierbei ein funktionierender p 53 und BCL 2 sind wurde sehr umfänglich in den Vorthreads von mehreren Diskutanten dargelegt schon vor Jahren herausgefunden.

Neu ist der PD L1 Inhibitor entdeckt worden, welcher neben dem BRCA 1/2 - beim PCa – eine Schlüsselrolle zukommt.

Es ist festzustellen, dass sowohl die jetzig schon vorhandenen Medikamente für andere Entitäten den PD L1 triggern, welcher auch für PCa in Frage käme. Nur sind wir Betroffene mal wieder Stiefkinder in der Beforschung. Bei anderen Entitäten sind schon zugelassene Medi’s verfügbar.

Erstaunlich, auch L- Methadon weist den PD L1 Inhibitor aus. Die Überraschungen nehmen kein Ende auch Cannabidiole. Bei letzterem werden zusätzlich starke Reoxygenierungen festgestellt. D.h. der Blutsauerstoffgehalt nimmt gravierend zu. Werte von 97-99% werden gemessen. ( Danke nach Israel )

Da hypoxisch eingestellte Tumore das überhaupt nicht mögen, wird durch die Reoxygenierung nicht nur O2 an den Tumor gebracht, sondern auch eine wesentlich höhere Sensibilität bei Bestrahlung wäre die Folge.
Folgt man Watson, würde die antioxydative Kapazität steigen, weil die Mitochondrien in Schwung kommen.

Folge: freie Radikale gehen den Tumor an. Wenn nun die Checkpoints und die PD L1 Inhibitoren arbeiten, könnte das Immunsystem wieder rund laufen und Apoptose induzieren.

Zur Zeit ist es äußerst spannend diese Entwicklung mitzugehen und – lieber Luftikus „ANDI“ ebenso spannend wie laufend die Mücken u. a. Plagegeister aus dem Gesicht/Helm zu wischen da oben.
Deshalb bin ich alles andere als pessimistisch gestimmt, das neue Ziel, die Immunkontrolle über den Tumor wieder herzustellen und noch zu vertiefen.

https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...karzinom/page5

Lass die Dendriten, New Castle sein und schaue nach vorne, erinnere dich an BRCA – von dir eingestellt –

Olaparib & Co usw. Wir waren doch im Ansatz auf einem guten Weg, der mittlerweile in den Studien angekommen ist. Ist das nichts?
Ein Blick in die Zukunft – nachfolgend – wird auch irgendwann einmal das PCa betreffen.

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...em-Lungenkrebs
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...ei-Lungenkrebs

hier ein neuer Ansatz bei Niedrig Risiko PCa Betroffene
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmedh...shows-promise/

Pembrolizumab ( Keytruda )
https://www.akdae.de/Arzneimittelthe...5-Keytruda.pdf

Olaparib (Lynparza)
Veröffentlicht am 08/06/2017
Olaparib (AZD-2281, Handelsname Lynparza) ist Chemotherapeutikum durch KuDOS Pharmaceuticals und später von Astrazeneca entwickelt. Es ist ein Inhibitor der Poly-ADP Ribose-Polymerase (PARP), ein bei der DNA-Reparatur beteiligtes Enzym. Es wirkt gegen Krebserkrankungen bei Menschen mit erblichen BRCA1- oder BRCA2-Mutationen, was auf viele Eierstock-, Brust- und Prostatakrebs zutrifft.

https://arznei-news.de/olaparib/

Darolutamid, ODM-201 Wirkung ( Aramis Studie )

Darolutamid, ODM-201 (BAY-1841788) ist ein neuartiger in der Entwicklung befindlicher Hemmstoff des Androgenrezeptors (Androgenrezeptor-Antagonist) mit einer einzigartigen chemischen Struktur, die speziell zur Hemmung des Wachstums von CRPC entwickelt wurde.
Darolutamid funktioniert sehr ähnlich zu Enzalutamide hat aber eine kürzere Halbwertszeit.

In vorklinischen Studien konnte gezeigt werden, dass Darolutamid in geringem Maße die Blut-Hirn-Schranke überwindet.
Der Hemmstoff ODM-201 bindet mit hoher Intensität an den Androgenrezeptor und blockiert die Funktion des Rezeptors, indem er seine zelluläre Funktion hemmt.

Alternative Bezeichnung: BAY 1841788; ODM-20, Darolutamide

ODM-201 zeigt in präklinischen und klinischen Studien vielversprechende Ergebnisse.
In einer klinischen Phase-II-Studie zur Behandlung des fortschreitenden kastrationsresistenten Prostatakarzinoms wurde die Wirksamkeit und Sicherheit von drei verschiedenen Dosierungen von ODM-201 bei 124 Patienten untersucht (100 mg, 200 mg und 700 mg bei zweimal täglicher Gabe).
An der Studie nahmen Patienten teil, die vorher bereits mit Abirateron und/oder Chemotherapie behandelt worden waren, jedoch auch Patienten, die noch keine Chemotherapie erhalten hatten.
Bei all diesen Patienten zeigte ODM-201 eine hohe Anti-Tumor-Aktivität. Von den Patienten, die zuvor keine Chemotherapie oder Abirateron erhalten hatten, wurde bei 86 Prozent nach 12 Wochen bei einer Gabe von 700 mg zweimal täglich ein PSA Rückgang um mehr als 50 Prozent beobachtet.

ARASENS Studie

Geplante Phase-III-Studie ARASENS wird voraussichtlich gegen Ende 2016 mit der Patientenrekrutierung beginnen.
In der neuen klinischen Phase-III-Studie ARASENS soll der Einsatz von ODM-201 bei Männern untersucht werden, die wegen eines neu diagnostizierten metastasierten hormonsensitiven Prostatakarzinoms (mHSPC) eine Hormontherapie als Behandlung der ersten Wahl erhalten.
ODM-201 wird in Kombination mit der Standardtherapie (Androgendeprivation) und dem Chemotherapeutikum Docetaxel verabreicht.
https://www.viomedo.de/klinische-stu...ostatakarzinom

und noch weitere Kommentare im Thread.


Fazit:
Die vorgelegten Studien zeigen eindrücklich, dass wir gerade bei der Therapie des Prostatakarzinoms umdenken müssen hin zu einer gezielteren Therapie anhand von genetischen Markern, wie es bei vielen Tumorentitäten, wie z. B. dem Melanom, dem Kolonkarzinom, Lungentumoren oder auch gynäkologischen Tumoren schon seit Jahren Standard ist. Viele aktuelle Daten zeigen, dass wahrscheinlich jedes dritte Prostatakarzinom einer Therapie mit einem genspezifischen Medikament, welches schon bei anderen Tumorentitäten eingesetzt wird, zugänglich ist.

Gruss
Hans-J.

[LowRoad]

Lieber Hans-Jürgen,
will mal auf Deinen Beitrag antworten. Vielleicht erstmal ein kurzer Rückblick auf die Situation von Schwerbetroffenen, so wie Du und ich. Das ist schon ein völlig anderes Problem, als das was hier im Forum so tagein - tagaus diskutiert wird.

Ausgehend von den aktuellen Statistiken war das 5 Jahres Überleben von Patienten mit metastasiertem PCA bei Erstdiagnose 28% im 2012er Report und 29% im 2017er Report. Nicht gerade ein Riesenfortschritt. Bedenken muss man dabei allerdings, dass die ganzen neuen leitliniengerechten Ansätze wie Abiraterone, Enzalutamide, Alpharadin usw. noch nicht in die Statistik wirken. Wahrscheinlich wird das in ein paar Jahren erkennbar werden. Aber ist das wirklich ein Fortschritt? Wer jetzt etwas erstaunt dreinschaut, dem möchte ich sagen, dass schon vor 15 bis 20 Jahren diese Therapieformen, also Kombinierte ADT, Zweitlinien ADT (mit Ketoconazol), frühe Chemo mit Docetaxel in Kombination mit Platin basierten Medikamenten usw. eingesetzt wurden. Natürlich nicht von unseren Leitlinienurologen, die haben sich mehrheitlich immer schon gegen den Fortschritt gestellt. Heute wird das nun als großer Fortschritt gefeiert. Ich sehe den noch nicht, denn es ist doch lediglich ein Nachvollziehen von längst erfolgreicher Praxis. Was haben wir also wirklich Neues? Nicht viel, wie ich meine:

• PARP-Inhibitors bei DNA Reparaturstörungen
• PSMA gebundene Bildgebung und Therapie

Kommen wir zu Immuntherapien, das eigentliche Thema hier. Seit gefühlt 100 Jahren wird daran rumgeforscht, ohne viel Erfolg. Das Prostatakarzinom scheint in besonderem Maße resistent gegenüber Immuntherapien zu sein. Gleichwohl sind wir uns einig, dass eine kurative Option beim metastasierten PCA, wenn sie denn irgendwann mal Realität werden sollte, um eine Immuntherapie als Ergänzung nicht herumkommen wird. Als Einleitung vielleicht mal die Stellungnahme von Myers aus dem Januar:

Erstens, Hinweise deuten weiterhin auf eine günstige Wechselwirkung zwischen Hormontherapie und verschiedenen Formen der Immuntherapie hin. Zweitens, es besteht weiterhin Interesse an einer Kombination von Immun- und Strahlentherapie. Dies gibt Anlass zur Hoffnung, dass die Immuntherapie die Tür für eine effektivere multimodale Behandlung öffnen könnte.

Die Entstehung der CAR-T-Zell-Behandlung für Leukämie und Lymphome war sehr aufregend; Patienten mit sehr fortgeschrittener Erkrankung treten in eine Remission ein. Es wird interessant sein zu beobachten, was dieser Ansatz beim Prostatakrebs angewendet bewirken kann. Beachtlich ist, dass der Hauptsponsor bei CAR-T-Zell-Studien bei Prostatakrebs die Prostate Cancer Foundation (PCF), eine Non-Profit-Organisation, und nicht eine öffentliche Stellen ist. Dies ist ein Trend, den ich letzten Monat bemerkt habe.

Kürzlich gab es eine ziemlich große Enttäuschung, denn die randomisierte Studie, in der der Prostvac-Impfstoff getestet wurde, erfüllte nicht die Anforderungen der FDA-Zulassung. Es ist aber immer noch möglich, dass sich dieser Impfstoff bei Patienten mit weniger fortgeschrittenem Prostatakrebs [bzw. in Kombination mit Immune Checkpoint-Inhibitoren] als wirksam erweisen könnte.

Die verfügbaren Checkpoint-Inhibitoren zeigen alleine auch nur eine mäßige Aktivität. Es ist gut möglich, dass CTLA-4 und PD-L1, die beiden derzeit untersuchten Checkpoint-Proteine, nicht die einzigen Checkpoint-Proteine sind, die von Prostatakrebs produziert werden. Zum Beispiel zeigten Forscher des MD Anderson Cancer Center Anfang diesen Jahres, dass Yervoy (Ipilimumab), ein Wirkstoff, der CTLA-4 angreift, die Produktion eines weiteren Proteins namens VISTA auslöst. Es kann gut sein, dass Prostatakrebs die Immunantwort auf eine Vielzahl von Wegen blockieren kann, und dass wir erst jede dieser Abwehrmechanismen inaktivieren müssen um Erfolg zu haben

Trotz dieser Schwierigkeiten bietet die Immuntherapie potenzielle Vorteile, die unsere Aufmerksamkeit verdient. Einer der Vorteile ist, dass sich die Immunantwort im Laufe der Zeit entwickeln kann, um der Evolution der Krebszellpopulation zu entsprechen. Im Labor bietet die Immuntherapie auch eines der robustesten Mittel, um dauerhafte und vollständige Remissionen zu erreichen.

Es gab schon große Begeisterung für diese Checkpoint-Inhibitoren wie Opdivo® (Nivolumab), Keytruda® (Pembrolizumab) und Yervoy® (Ipilimumab). Wenn sie wirken, ist die Wirkung ziemlich gut. Aber bis jetzt haben sie nicht sehr gut beim Prostatakrebs funktioniert. Ab und zu mal wird es einen Patienten geben, der darauf anspricht, aber es ist doch ziemlich selten. Selbst bei Krankheiten, bei denen die Checkpoint-Inhibitoren regelmäßig funktionieren, sprechen nur etwa 20% der Patienten darauf an. Georg sei Dank, hat er doch eine schöne Zusammenfassung der aktuellen Studienlage bezüglich Immuntherapien eingestellt. Man erkennt, dass man von Monotherapieansätzen völlig abgekommen ist, und versucht herauszufinden, was mit wem irgendwie synergistisch wirken könnte.

Könnte eine Biomarker Analyse uns prognostische Daten zum Einsatz von doch noch recht teuren Immuntherapieansätzen liefern? Dazu ein paar weiterführende Worte von dem in PCA Kreisen wohl bekannten Prof. Tomasz Beer:

Prostatakrebse, weist eine hohe Mikrosatelliteninstabilität auf, eine Genom Anomalie die eine Folge eines DNA-Reparaturdefekts ist. Diese Anomalie scheint mit einer höheren Rate auf PD-1-Inhibitoren zu antworten.

Es gibt allerdings viele Vorbehalte. Zuallererst basiert diese Schlussfolgerung auf einer sehr kleinen Anzahl von Patienten. Zweitens gibt es Patienten ohne Mikrosatelliteninstabilität, die auch auf diese Mittel mit einer etwas geringeren Rate reagieren können. Wir verstehen die genomischen Prädiktoren der Reaktion auf PD-1-Inhibitoren noch nicht vollständig.
…
Es gibt viele Checkpoint-Inhibitoren. Die häufigsten sind CTLA4 und PD-1, und sie werden alle untersucht. Leider war der CLTA4-zielgerichtete Checkpoint-Inhibitor Yervoy® (Ipilimumab) in zwei großen klinischen Phase-III-Studien für Prostatakrebs nicht erfolgreich.

Ich war der Hauptautor bei einem dieser Themen und war sehr stark eingebunden. Die nächste Generation von Checkpoint-Inhibitoren schreitet voran. Es gibt viel Interesse an diesen Mitteln.

Ganz neu gibt es die CAR T-Zell Therapien. Einige CAR-T-Zell-Produkte wurden vor kurzem von der FDA für hämatologische Malignome zugelassen, nicht jedoch für Prostatakrebs. Soweit ich weiß, ist der experimentelle Einsatz von CAR T-Zellen zur Behandlung von Prostatakrebs extrem selten. Es wird aber in vielen unterschiedlichen Krebsarten untersucht, einschließlich Prostatakrebs.

Die Idee hinter CAR-T ist, dass wir den T-Zell-Rezeptor genetisch modifizieren. Der T-Zell-Rezeptor definiert, was die T-Zellen angreifen. Wir schaffen künstliche T-Zellen, die gegen den Krebs oder ein Antigen auf oder in den Krebszellen gerichtet ist, und dann bringen wir diese künstlichen T-Zellen zurück in den menschlichen Körper. Es ist eine sehr spannende Strategie, die vielversprechend ist. Es muss aber noch viel mehr Forschung unternommen werden.

Ich möchte nicht, dass irgendjemand das denkt, weil es das Immunsystem ist, ist es sicher und einfach wie eine Grippeschutzimpfung. Die Checkpoint-Inhibitoren können - und tun es oft - ein bisschen überschwingen: Wenn sie das Immunsystem aktivieren, bekommen wir Autoimmun-Nebenwirkungen oder immunbedingte Nebenwirkungen. Diese können eine Entzündung an verschiedenen Stellen im Körper beinhalten. Diese Entzündung verursacht Durchfall im Dickdarm, hepatitisähnliche Zustände in der Leber, hormonelle Anomalien von der Hypophyse, Lungenentzündung und Hautausschläge - alles in Verbindung mit einem übermäßig stimulierten Immunsystem.

Wenn das passiert, bieten wir immunsuppressive Therapien an, um dem entgegenzuwirken. CAR T-Zellen sind extrem toxisch. Dies sind sehr risikoreiche Therapien. Von den Patienten wird routinemäßig erwartet, dass sie für mehrere Tage mit einem Sepsis-ähnlichen Syndrom auf der Intensivstation landen: niedriger Blutdruck, hohe Herzfrequenz, Schwellungen usw. Diese Mittel dürfen nicht allzu leicht genommen werden. Aber wir wissen, wie man diese Nebenwirkungen behandelt. Wir wissen, wie man den Immunstürmen entgegenwirkt und wie man sie bewältigt. Die große Mehrheit der Patienten ist in der Lage, die Behandlung zu überstehen und sich von den Nebenwirkungen zu erholen. Wenn alles gesagt und getan ist, wenn sie von der Behandlung profitiert haben, sind wir in der Lage, die Toxizitäten zu behandeln.

Es gibt viel Hoffnung in der Immuntherapie. Ich möchte diese Hoffnung aber für Patienten, die aktuell eine Behandlung brauchen, gegen die Realität abwägen. Wir forschen momentan an all diesen Behandlungen weiter. Ich warne ein wenig zur Vorsicht die Realitäten von heute nicht zu übersehen, aber es gibt viel Hoffnung für die Zukunft.

Ja, Hans-Jürgen, wann wird diese Zukunft sein? Du warst da immer mit jeder neuen Idee sehr euphorisch – ich bremste immer etwas.

Vielleicht geht es aber in Zukunft mit der Forscherei beim Prostatakrebs etwas schneller. Die US-amerikanische Food & Drug Administration (FDA) hat die sogenannte "CTC-Konvertierung" als Surrogat-Endpunkt für die klinische Wirksamkeit von Medikamenten genehmigt, die auf ihre Wirksamkeit bei metastasiertem, kastrationsresistentem Prostatakrebs getestet werden. Dies bedeutet, dass, wenn der CTC-Wert eines Patienten zu Studienbeginn ≥5 CTCs ist und dann nach 13 Wochen auf ≤4 CTCs fällt, dies eine Demonstration der Wirksamkeit des getesteten Medikaments ist. Ein Beweis des Gesamtüberlebens wäre demnach nicht mehr erforderlich, was eine deutliche Beschleunigung des Studienprozesses bedeuten würde. Ich habe aber so meine Zweifel, dass dies auch in den wirklich zulassungsrelevanten Phase-III Studien so gemacht wird.

Bis dahin werden wir halt weiterhin versuchen, den PSA Wert niedrig zu halten, was ebenfalls seit kurzer Zeit, als Surrogate für ein längeres Überleben gelten darf. Für Dr. Myers wäre das sicher auch nicht neu, aber für die Leitlinien Docs, die sich ja bekanntlich weigern ein PSA Wert als therapeutischen Endpunkt zu akzeptieren schon eher.

Das mal dazu. Bezüglich Methadon und Cannabidiole warte ich weiterhin auf klinische Daten.

Der Luftikus ist momentan gegroundet, wg. IMC.

[Georg_]

Aus Anlass der Beiträge in diesem Thread habe ich einen Bericht über den Vortrag von Prof. Miller in Magdeburg über Immuntherapien gepostet.

Mit den Äußerungen von Prof. Tomasz Beer bin ich nicht ganz einverstanden. Prostatakrebs weist gerade keine hohe Mikrosatelliteninstabilität auf, diese tritt nur bei etwa 5-8 % der Patienten auf.

CAR T-Zell Therapien sind nur etwas für völlig unerschrockene Patienten. In einer Studie mit 9 Patienten sind zwei an der Therapie gestorben, das sind 22%. Auch die vielfach vorgestellte Emily Whitehead wäre um Haaresbreite gestorben und lag zwei Wochen nach der Therapie im Koma.

Georg

[LowRoad]

CAR-T-cell Therapies sind momentan nur was für ansonsten austherapierte Patienten mit ansonsten guter allgemeiner Fitness. Die Nebenwirkungen sind ziemlich regelmäßig ein sogenanntes "Cytokine-release syndrome" (CRS) sowie das "CAR-T-cell-related encephalopathy syndrome" (CRES) – laienhaft gesagt eine Sepsis bzw. Herzprobleme wie Bluthochdruck usw. Glücklicherweise hat man das heutzutage erkannt und kann das Stadien entsprechend angehen. Der Schlüssel liegt dabei am rechtzeitigen Erkennen dieser aufkommenden Nebenwirkungen und einer gezielten Therapie. Für das häufig auftretende CRS wird beispielsweise neben einer simplen Kochsalzinfusion ein IL6 Antikörper (Tocilizumab oder Siltuximab) eingesetzt. Bei nicht ausrecihender Wirksamkeit kommen Glukokortikoide zur Anwendung.

Ein Beispiel aus der Praxis:


Dieses Beispiel zeigt einen Patienten mit CRS, der zu den mit einem Pfeil gekennzeichneten Zeitpunkten eine Anti IL6 Therapie bekam. Ausgangspunkt war eine anti CD19 CAR-T-Cell Therapie bei einem refractory diffuse Large B-cell Lymphoma.

Diese CAR-T-Cell Therapien versprechen ein deutlich besseres Ansprechen als alle bisherigen Immun Checkpoint Blockade Mittel. Leider kommt es aber auch dabei zu Remissionen, wobei der Ausgangstumor wieder auftritt, ohne die durch die CAR-T-Cell Therapie beseitigten Zelleigenschaften. Wie das dann zu behandeln wäre ist völlig offen.

Beim Prostatakrebs wird beispielswiese versucht, ob eine PSMA gerichtete CAR-T-Cell Therapie möglich wäre. Das Problem, wie bei allen anderen CAR-T-Cell Therapien ist, dass PSMA nicht ausschließlich auf Prostatakrebszellen vorkommt. Eine Fortentwicklung wäre eine sehr spezifische DNA gebundene CAR-T-Cell Therapie – in ganz ferner Zukunft vielleicht.

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BTW: "IMC" ist keine Krankheit (danke für die Genesungswünsche ) sondern bezieht sich auf mein Luftsporthobby, welches wetterbedingt momentan ruht.

[Hans-J.]

Lieber Andreas,


jetzt hast du sehr umfangreiche Daten mit Georg eingestellt, die für den Kundigen schon zeitaufwändig zu studieren sind. Ich fürchte, dass wir Betroffene hiermit überfordern.

Lieber Hans-Jürgen,

will mal auf Deinen Beitrag antworten. Vielleicht erstmal ein kurzer Rückblick auf die Situation von Schwerbetroffenen, so wie Du und ich. Das ist schon ein völlig anderes Problem, als das was hier im Forum so tagein - tagaus diskutiert wird.

Ausgehend von den aktuellen Statistiken war das 5 Jahres Überleben von Patienten mit metastasiertem PCA bei Erstdiagnose 28% im 2012er Report und 29% im 2017er Report. Nicht gerade ein Riesenfortschritt. Bedenken muss man dabei allerdings, dass die ganzen neuen leitliniengerechten Ansätze wie Abiraterone, Enzalutamide, Alpharadin usw. noch nicht in die Statistik wirken. Wahrscheinlich wird das in ein paar Jahren erkennbar werden. Aber ist das wirklich ein Fortschritt? Wer jetzt etwas erstaunt dreinschaut, dem möchte ich sagen, dass schon vor 15 bis 20 Jahren diese Therapieformen, also Kombinierte ADT, Zweitlinien ADT (mit Ketoconazol), frühe Chemo mit Docetaxel in Kombination mit Platin basierten Medikamenten usw. eingesetzt wurden. Natürlich nicht von unseren Leitlinienurologen, die haben sich mehrheitlich immer schon gegen den Fortschritt gestellt. Heute wird das nun als großer Fortschritt gefeiert. Ich sehe den noch nicht, denn es ist doch lediglich ein Nachvollziehen von längst erfolgreicher Praxis. Was haben wir also wirklich Neues? Nicht viel, wie ich meine:

• PARP-Inhibitors bei DNA Reparaturstörungen
• PSMA gebundene Bildgebung und Therapien
• Die Achillesverse der Mutationmarker BRCA1/2 zu nutzen für Therapieansätze
• Die Gentechnisches Veränderung der entarteten DNA in Ergänzung zu Parp-Inhibitor
• CRISP als Genschere
• Medikamente mit synergistischem Effekt außerhalb der Leitlinien

Deine Ausführung oben teile ich voll und ganz. Weiterhin habe ich noch einige neue Ansätze beigefügt. Hochkomplizierte und zeitlich stark in die Zukunft gerichtete – nicht aufgeführt.

Wir sollten uns jedoch auch ein Stück ehrlicher machen, denn Kritik in dieser Richtung ist nicht gerne gesehen.
Als Beispiel die von Georg eingestellten Statements zu neuroendkrine Entartung und die Komponenten, welche dazu führen. Nochmal Georgs Link:
hier ein Vortrag von Himisha Beltran
der es nun wahrlich innehat. Will das nun einer hören, oder machen wir es wie die Schulmedizin?
„Ironie on“Ab unter den Tisch damit und weitermachen wie bisher. Ein Hoch auf alle Möglichkeiten der Antihormontherapien. Das machen wir schon seit 50-60 Jahren so und am Liebsten weiter so. „Ironie off“

Aber es ist auch unsere Pflicht als Schwerbetroffene mögliche neue Ansätze für zukünftige Therapien aufzuzeigen. Selbst auf die Gefahr hin, dass es einigen nicht passt. Einige neue Therapien sind recht nah gerückt und für andere Entitäten schon zugelassen. Vielleicht sind meine neuen Ansätze zu oft euphorisch formuliert, jedoch um das Interesse zu wecken und den Leitlinienbretterzaun zu öffnen, um den freien Geist seinen Raum zu geben mag man mir dieses nachsehen.
@Georg
Einige Deiner aufgeführten Studien sind beim Prostatakarzinom frühzeitig beendet worden.
Es fällt mir schwer, meine euphorische Grundstimmung herüberzuretten aus den ADT’s
Gäbe es nicht so kleine Lichtblicke von einigen Uni Professoren z.B. die Radium 223 Therapie (Xofigo ) in 2 x 3 Therapieintervallen zu intermittieren um dem Betroffenen Zeit zu geben sich zu erholen, und Intelligent die Metastasen mit zu erwischen, die zwar PSMA exprimieren aber die Cortikalis noch nicht durchbrochen haben.
Offenbar wurde erkannt, dass osteolytische Cortikalisdestruktion Kalzium freisetzt, welches ja als Trojaner dient. PSMA Anreicherungen am Knochen ist alleine kein Garant für eine erfolgreiche Therapie, besonders dann nicht, wenn durch die Bi‘, s, Denosumab der Knochen isoliert ist.
Studien hierzu gibt es nicht – noch nicht – ob da jemand Interesse daran hat?
Die von Dir gewünschten Studien zu Methadon u.a. reiche ich separat nach, denn ich glaube die jetzige Kost wiegt schwer.

Ja klar, mit den ULF im Winter und die meiste Zeit keine VFR Sichtflugregeln ist Fliegen nicht so spannend.
Als ich ein junger Spund war, machten wir im kontrollierten Luftraum mit PPL und AFZ bevorzugt im Winter Keuchhustenflüge für besorgte Mütter mit Kinder. Ich erinnere mich an wirklich schöne azurblaue Tage. Die Heizung war sehr spartanisch, am Körper warm bei eiskalten Füßen.
Es war einmal.
Übrigens Christian Ligensa hatte neben den Pilotenscheinen auch IFR. Hat mich natürlich schon beeindruckt, denn die Ausbildung war ein Hammer und teuer.

Ich schreibe als Betroffener und nicht als Arzt.

[Harald_1933]

Lieber Andreas, jetzt hast du sehr umfangreiche Daten mit Georg eingestellt, die für den Kundigen schon zeitaufwändig zu studieren sind. Ich fürchte, dass wir Betroffene hiermit überfordern.

Lieber Hans-Jürgen,

das ist wohl zu so sehen, und zwar nicht nur wegen der allgemein eher schwachen Resonanz auf diese geballte Ladung an neuem und auch altem Wissen.

Vielleicht sind meine neuen Ansätze zu oft euphorisch formuliert, jedoch um das Interesse zu wecken und den Leitlinienbretterzaun zu öffnen, um dem freien Geist seinen Raum zu geben, mag man mir dieses nachsehen.

Es ist nicht ganz einfach, es allen recht zu machen, und Ignoranten oder Besserwisser gibt es meist mehr als umfassend Informierte.

Habe mir eben mal Deine sehr ausführliche Berichterstattung unter myprostate angeschaut. Es ist schon beachtlich, wie oft es Dir immer wieder gelungen ist, das PSA nach unten zu befördern.

Ganz besonders interessant ist für mich als etwas anders Bestrahlter diese:

"20.11.17 Beginn der Bestrahlung mit dem Truebeam Varian.
Dieses Gerät kann einige Bestrahlungsarten. Die entsprechende Bestrahlungsart wird je nach Lage zu den Organen, und der Beschaffenheit der M. gewählt um möglichst wenig gesundes Gewebe mit zu bestrahlen.
Rapid Arc im Beckenbereich 20 x 2 gy
Rapid Arc im BWK 12 Bereich 20 x 2 gy
3 D im Sternum Bereich 20 x 2 gy"

Passage. Möge es Dir ähnlich wie Konrad noch lange gelingen, immer wieder dem PCa eins auszuwischen.

Herzliche Grüße

Harald

[Georg_]

Ich denke man kann schon in diesem Forum über Immuntherapien diskutieren wenn man sich dafür interessiert. Dieses Thema wird ja in der Fachpresse auch intensiv behandelt.

Es ist schwierig sich in dieses komplexe Thema einzulesen und natürlich werden das nur wenige Betroffene tun. Derzeit ist für Prostatakrebs noch keine Immuntherapie in Deutschland zugelassen, man muss sich daher auch nicht damit beschäftigen.

Ich habe auch das Gefühl, dass Prof. Miller mit seinem Vortrag über Immuntherapie beim Prostatakrebs nur wenige Ärzte im Auditorium erreicht hat. Und ihm das bewußt war.

Georg