Therapie, die das Immunsystem beeinflusst.

[Harald_1933]

Ich denke man kann schon in diesem Forum über Immuntherapien diskutieren wenn man sich dafür interessiert. Dieses Thema wird ja in der Fachpresse auch intensiv behandelt.

Es ist schwierig sich in dieses komplexe Thema einzulesen und natürlich werden das nur wenige Betroffene tun. Derzeit ist für Prostatakrebs noch keine Immuntherapie in Deutschland zugelassen, man muss sich daher auch nicht damit beschäftigen.

Ich habe auch das Gefühl, dass Prof. Miller mit seinem Vortrag über Immuntherapie beim Prostatakrebs nur wenige Ärzte im Auditorium erreicht hat. Und ihm das bewußt war.

Georg

Hallo Georg,

es geht wohl um diesen: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...361#post104361 Vortrag, über den Du so perfekt berichtest hast.

Nun denn, vielleicht sollte man Hans-Jürgens Optimismus teilen, dass es eines Tages doch gelingt, die Immuntherapie in eine für uns günstige Richtung zu manöverieren.

Gruß Harald

[Hvielemi]

Ich habe auch das Gefühl, dass Prof. Miller mit seinem Vortrag über Immuntherapie beim Prostatakrebs nur wenige Ärzte im Auditorium erreicht hat.

Es ist auch wenig sinnvoll, dass sich Ärzte zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit der Immuntherapie
gegen Prostatakrebs befassen. Ihre Patienten sind Männer, nicht Zellkulturen oder Mäuse.

Ich beobachte die Immun-Szene mit Argusaugen, da ich nicht mehr viele andere Optionen habe.
Meine Onkologin ist u.A. spezialisiert auf Immuntherapien, aber in Bezug auf Prostatakrebs seien
vorerst keine brauchbaren Studien verfügbar, ausser eine PSMA-basierte Studie am Kantonsspital Chur,
die aber für mich ohnehin nicht zugänglich ist, weil ich bereits andere PSMA-Therapien hatte.
Und wer will schon sein Immunsystem gezielt auf seine Speichel- und Tränendrüsen scharfmachen!?


Vor kurzem war auf SRF eine 'Puls-Spezial'-Sendung zu sehen, in der u.A. die aktuellen Immuntherapien
am KSSG (Kantonsspital St. Gallen) gezeigt wurden. Wenig ermutigend, was da berichtet wurde,
obwohl das KSSG auch mit Phase-I-Studien ganz vorne dabei ist:

https://www.srf.ch/play/tv/puls/video/immuntherapie-gegen-krebs-hoffnung-oder-hype?id=5268b530-4ebe-4f21-a4d4-125c16c88200&station=69e8ac16-4327-4af4-b873-fd5cd6e895a7

Teilweise Schwizertüsch und französisch (Uni Lausanne) aber sonst zu verstehen.


Carpe diem!
Konrad



PS: Ich sitze im Zug nach St. Gallen für neue PSA- und andere Werte.
Losgefahren im Tessin bei Sonnenschein, nördlich der Alpen Schnuddelwetter.
Schon gut, dass ich nicht abergläubisch bin!

[uwes2403]

PS: Ich sitze im Zug nach St. Gallen für neue PSA- und andere Werte.
Losgefahren im Tessin bei Sonnenschein, nördlich der Alpen Schnuddelwetter.
Schon gut, dass ich nicht abergläubisch bin!

Möge er tief sein......bin morgen auch wieder dran.....

Und hier ist's seit Tagen grau.

Alles Gute

Uwe

[Friedhelm]

Hallo,

als Initiator dieses Themas, der gerade erst beginnt, sich über die Möglichkeiten der Immuntherapie zu informieren, möchte ich mich doch noch einmal melden.
Wie so häufig führte die Anregung eines Themas zu einer Diskussion auf hohem Niveau, von dem ich bei weitem nicht alles verstanden habe oder einordnen kann.
Sehr informativ fand ich aber den Link von Hvielemi zu diesem Beitrag:

https://www.srf.ch/play/tv/puls/vide...3-fd5cd6e895a7

Danke dafür.

vG

Friedhelm

[Georg_]

Hallo Friedhelm,

ich habe mir jetzt auch die Sendung im SRF angesehen. Offensichtlich wird das Thema dort verständlicher dargestellt. Aber Dr. Früh schildert seine Erfolge mit den Checkpoint Inhibitoren und LD-1 / LD-L1 Hemmern, die Hans-J, Prof. Miller und ich angesprochen haben und in Lausanne setzt man die CAR-T cell Therapie ein, die LowRoad beschrieben hatte. Schließlich erwartet Dr. Petrausch, dass für bis jetzt noch nicht mit Immuntherapie behandelbare Tumore Kombinationstherapien verfügbar werden, so wie Prof. Miller es als vielversprechenden Ansatz beschrieben hat. In Großaufnahme werden Opdivo/Nivolumab, Yervoy/Ipilimumab, Keytruda/Pembrolizumab, Tencentriq/Atezolizumab gezeigt. Diese Medikamente hatte ich in meinem Bericht erwähnt.

Dies soll keine Kritik an Deinem Beitrag sein! Ich will nur erwähnen, dass wir hier über die gleichen Bereiche der Immuntherapie diskutieren. Wissenschaftsjournalisten haben mehr Erfahrung und auch Möglichkeiten komplexe Dinge allgemeinverständlich vorzustellen.

Georg

[LowRoad]

Habe mir auch die Sendung angeschaut, wirklich nicht ganz schlecht gemacht! Ob der Bericht von Lana Kandalaft eine CAR-T-Cell Therapie beschreibt zweifel ich aber etwas an. Es werden Immunzellen aus dem Tumor entnommen, die schon irgendwie eine Immunreaktion gezeigt haben. Das ist bei CAR-T-Cell Therapie nicht der Fall. Da werden die T-Zellen außerhalb des Körpers durch künstliche genetische Manipulationen erst auf eine besondere Eigenschaft der Tumorzellen scharf gemacht - Chimeric Antigen Receptor. Ein spannender Ansatz mit viel Potential wie ich meine.

Weiter vorne im Beitrag wird die Anti-GITR Therapie mit dem Versuchstherapeutikum BMS-986156 besprochen. Eine auf T-Reg Zellen zielende Stimulierung. Das hatten wir früher so ähnlich auch schon mit low-dose Cyclophosphamid versucht.

[Georg_]

Ich hatte mich an diesem Artikel orientiert in dem Frau Prof. Kandalaft im Zusammenhang mit CAR T-Zellen erwähnt wird. In der Sendung heißt es auch, dass die entnommenen T-Zellen in Zukunft in Lausanne genetisch verändert werden sollen.

Georg

[LowRoad]

...in Zukunft...

Ja, in Zukunft, vielleicht, das hatte ich auch gehört. Aber eben noch nicht aktuell und somit keine Option für uns Betroffene.

Das die Urologen der Immuntherapie so uninteressiert gegenüberstehen ist sehr bedauerlich, gibt es doch durchaus auch zugelassene Checkpoint-Inhibitor Ansätze für Nieren- und Blasenkrebs, was ja auch zu den Uro-onkologischen Entitäten zählt. Aber wahrscheinlich wechseln die entsprechend Betroffenen Patienten dann sowieso eher an eine onkologische Fachklinik.

[Harald_1933]

Ja, in Zukunft, vielleicht, das hatte ich auch gehört. Aber eben noch nicht aktuell und somit keine Option für uns Betroffene.

Das die Urologen der Immuntherapie so uninteressiert gegenüberstehen ist sehr bedauerlich, gibt es doch durchaus auch zugelassene Checkpoint-Inhibitor Ansätze für Nieren- und Blasenkrebs, was ja auch zu den Uro-onkologischen Entitäten zählt. Aber wahrscheinlich wechseln die entsprechend Betroffenen Patienten dann sowieso eher an eine onkologische Fachklinik.

Moin Andi,

in der Verlinkung von Georg zu dem Artikel von Frau Prof. Kandalaft fiel auch auf, dass Prostatakrebs nicht erwähnt wird. Ob die aktuell Schwerbetroffenen in Sachen PCa jemals durch wirkungsvolle Immuntherapien länger überleben werden, scheint eher jetzt noch ausgeschlossen. Aber wer weiß, manchmal kommt so etwas per Zufall ans Licht.

Ich sende Dir beste Grüße und gute Wünsche für ein hoffentlich bald flugtaugliches Wetter.

[Hvielemi]

Ich hatte mich an diesem Artikel orientiert in dem Frau Prof. Kandalaft im Zusammenhang mit CAR T-Zellen erwähnt wird. In der Sendung heißt es auch, dass die entnommenen T-Zellen in Zukunft in Lausanne genetisch verändert werden sollen.

Das sollte mittlerweile in Gang gekommen sein, denn der Artikel datiert von Mai 2017:

Mit Frau Prof. Lana Kandalaft ist eine weltweit anerkannte Kapazität auf ihrem Gebiet in Lausanne tätig. Ihr geplantes Zelllabor und damit die Zelltherapien können noch in diesem Jahr starten. Das geplante Zellproduktionslabor für die Immuntherapie in Epalinges / Lausanne, eines der größten in Europa, erwartet die Genehmigung durch Swissmedic. Die ersten Patienten werden voraussichtlich im September davon profitieren.

Ich hätte ja stündliche Zugsverbindungen nach Lausanne, aber Prostatakrebs scheint vorerst
noch ausserhalb der Reichweite von CART. Meine Professorin hat mir am Montag auch keine
Hoffnungen gemacht, dass da etwas am Horizont auftauche, sondern etwas unverbindlich
auf die Vielfalt der Studien im Bereich der Immuntherapie hingewiesen.

Wie es scheint, sind wir zu früh dran, aber wenn man die veränderte Therapie-Landschaft
anschaut seit meiner Erstdiagnose vor 8 Jahren, hat sich doch erheblich viel getan in
anderen Bereichen, was mein Leben zweifelsohne verlängerte.
Warum sollte das für jetzt frisch Diagnostizierte nicht im Bereich der Immuntherapie
auch so sein? Immerhin eine Phase-II-Studie wäre dann vielleicht zu haben?

Man hat mir hier ja wieder mal 15 Jahre prognostiziert, da würde ich ja grad noch in den
Zeitrahmen passen. Jetzt fehlt nur noch die Therapie mit der ich bis dann überleben solle.


Spannend bleibt es allemal,
Konrad

[Georg_]

Andi,

das wollte ich nicht sagen und ist auch nicht richtig, dass die Urologen den Immuntherapien uninteressiert gegenüberstehen. Im Publikum saßen auch Onkologen. Jedenfalls gaben bei der anschließenden Umfrage 70% der Zuhörer an, bei Blasen- und Nierenzellkrebs in Zukunft Immuntherapien einsetzen zu wollen. Es wäre vom Arzt meiner Meinung nach auch unverantwortlich, bei Blasen- und Nierenzellkrebs keine Immuntherapie anzubieten.
Ich denke aber auch, dass man damit bei einem Onkologen besser aufgehoben ist als bei einem normalen, niedergelassenen Urologen. Am besten wahrscheinlich in einer Uni-Klinik.

Ich habe mir nur die auf den Folien von Prof. Miller angegebenen Studien rausgesucht und gelesen, sonst hätte ich den Vortrag in großen Teilen nicht verstanden. Wenn man nur während des Vortrags zurückgelehnt im Sessel sitzt und sich selbst noch nicht intensiv mit Immuntherapien auseinandergesetzt hat, wird man den Vortrag kaum im Detail verstehen können.

Georg

[Hans-J.]

Hallo,

Es ist verständlich, dass jeder bei Immuntherapien die Wichtung auf diejenige legt, wo er einen direkten Zugang z.B. in Form von Vorträgen hat, oder Personen bekannt sind und diese entsprechend hier postet.

Aus meiner Sicht werden hier jedoch zu schnell Präferenzen abgeleitet, welche einen objektiven Blick hemmen können. Das sollte nicht sein. Ich finde eine breite Aufstellung und Öffnung ist unbedingt erforderlich.
Da es schon ohnehin sehr schwer ist, dem Leser die unterschiedlichen Ansätze bei den Immuntherapien nahezubringen, wird es deshalb noch komplizierter, weil die Fülle und Wege die derzeit verfolgt werden, fast täglich zunehmen.
Durch Abwarten in der Brainstorming Phase und darauf zu warten, wo sich die Schwerpunkte herausbilden, könnte – wenn ich da Georg richtig verstanden haben – ein möglicher Weg sein.
Das muß jeder Betroffene für sich selber entscheiden, ob er sich die Mühe machen will, die unterschiedlichen Wirkungsansätze mit Vor- und Nachteile sich zu Gemüte zu führen, oder lieber auf Studien wartet um dann besser selektieren zu können.


Aber was verpassen die Betroffene? Es herrscht etwas Stillstand in der Schulmedizin. Die Abfolge ist bekannt und der Verlauf bis zum austherapiert sein ist vorgegeben. Gibt es da neue Ideen oder Änderung in der sequentiellen Abfolge? Alpha/Betastrahler, PSMA; Ja, aber sind das die Therapien, die etwas mit signifikantem OS zu tun haben? Was ist mit NW?

Nein, ich will hier nichts kaputtschreiben, vielleicht sensibilisieren und werben für Neuerungen, welche im Verbund mit unserem Immunsystem das Anschieben können, was die Evolution in der Natur für Antworten für Feinde bereithielt.
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Viele Wirkungswege bei der Immuntherapie werden sich durch die Entität ergeben.
Ohne Frage wird es Zeit dauern, bis wir Betroffene mit unserer Entität dran sind. Wir stehen nicht auf den Hitliste an oberer Stelle. Es sei denn, ein Zufall käme uns zur Hilfe.
Unzweifelhaft sind die Forschungsbestrebungen bei der Immuntherapie aber in die Gänge gekommen, gepaart mit dem Willen die bisherigen Therapien – mit sehr bescheidenen Erfolgen – einer Verbesserung zuzuführen.


Traurig stimmen mich die Ausschlusskriterien von fast allen Studien zur Immuntherapie.
Es läuft wie ein roter Leitfaden, kein Abiraterone, Xtandi, Chemo, u.a. Zytostatika.


Wer bleibt denn da noch übrig? AS Betroffene? Das mußte ich jetzt leider einmal bemerken. Klar, dass das Studiendesign auch irgendwann einmal gute Ergebnisse erbringen wird. Und alle freuen sich. Nur die Ausgeschlossenen nicht und da sollte man sich ehrlich machen.

Hans-J.

[Harald_1933]

Es sei denn, ein Zufall käme uns zur Hilfe.

Hallo Hans-Jürgen,

gut, das Du auch meine Überlegungen mit dem Zufall aufgegriffen hast. Es würde den thread sprengen, alle wissenschaftlichen Erfolge, die dem Zufall zuzuordnen sind, aufzulisten. Ich glaube daran, dass da noch was kommt, was Du und ich noch erleben werden, zumindest in Sachen Immuntherapie für PCa.

Gruß Harald

[Hvielemi]

Traurig stimmen mich die Ausschlusskriterien von fast allen Studien zur Immuntherapie.
Es läuft wie ein roter Leitfaden, kein Abiraterone, Xtandi, Chemo, u.a. Zytostatika.

Wieso sollte dich das traurig stimmen?
Studien sind nicht dazu da, möglichst Vielen das fragliche Vergnügen der Teilnahme an einer
schlecht entworfenen Studie zu bieten, sondern vermutete Wirkungsmechanismen deutlich
zu belegen. Dazu braucht es ein einigermassen homogenes Patientengut.

Ist das Wirkprinzip einmal belegt, werden dann weitere Patientengruppen in weiteren Studien
untersucht.

Beispiel:
Abiraterone war zu Beginn nur nach ADT und Docetaxel zugelassen, dann kam die Zulassung
als Zweitlinien-ADT ohne vorgängige Chemo, und gegenwärtig sind Studien im Gange für
einen noch früheren Einsatz.

Konrad

[Georg_]

In der von Prof. Miller besonders hervorgehobenen Studie konnten die Patienten vorher Zytiga erhalten haben, allerdings kein Xtandi, da ja die Kombination von Xtandi und Immunmedizin getestet werden sollte.
Soweit ich erkennen kann, sind die Studien oft für weit fortgeschrittene Patienten ausgelegt. Wie bekommt man sonst relativ bald Ergebnisse hinsichtlich Verlängerung des Gesamtüberlebens?

Konrad könnte in St. Gallen und Fribourg an dieser Studie teilnehmen, die auch von Prof. Miller in Bezug auf Prostatakrebs erwähnt wurde. Allerdings scheinen diese Kliniken noch keine Patienten aufzunehmen. Vielleicht fangen Sie dann mit Konrad endlich an.

Es ist aber schon sehr mühsam eine Studie zu finden, die in erreichbarer Nähe angeboten wird, vielversprechend klingt und bei der man die Zulassungskriterien erfüllt.

Gewarnt hatte ich nur vor der CAR T-Zell Therapie, aber LowRoad schilderte ja, dass dort auch Fortschritte hinsichtlich der Sicherheit gemacht wurden.

Georg