Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

PSA Anstieg nach RPE

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    PSA Anstieg nach RPE

    Hallo,

    wieder mal ein neuer Kandidat, der einen Rat sucht.
    Ich bin 45 J. und im Okt 2016 radikal prostatektomiert worden Hatte eine Gleason 3+ 3, N0 ( 0/5 ), L0, pNO, fragliche knappe RO– Resektion, Infiltratanteil 8 %. PSA vor Op lag bei 7
    Nach Op bin ich glücklicherweise Kontinent und habe auch mit der Erektion keine Probleme.
    Leider hatte ich keine adäquate PSA- Absenkung postOp.

    Mein PSA Verlauf ist:

    März 2017: 0,22
    Mai 2017: 0,22
    August 2017: 0;24
    Oktober 2017: 0,23, PSMA PET CT ohne Befund
    November 2017: 0,26
    Januar 2018 : 0,32

    So, und jetzt stehe ich vor der Entscheidung IMRT.
    Mein Operarteur meine ich solle bis PSA 0,5 abwarten und dann ein erneutes PSMA PETCT machen lassen.
    Ich bin geneigt in 4 Wochen nochmal zu kontrollieren und dann die IMRT durchzuziehen.
    Wie steht ihr dazu?
    in den Gesprächen wird auch immer wieder erwähnt, dass vielleicht ein bisschen gesundes Prostatagewebe stehen geblieben ist

    #2
    Ein Wert von 0,32 ist zu hoch um dies mit verbliebenen Prostatagewebe zu erklären. Eher war die "fragliche knappe RO– Resektion" doch ein R1 und der verbliebene Tumor wächst. Du solltest jetzt die Bestrahlung machen, noch nicht mal den nächsten PSA Wert abwarten. Der Trend ist doch eindeutig. Viele Ärzte hätten sofort im letzten April bestrahlt, wenn der PSA Wert nach der Operation so hoch ist.

    Wenn man mit dem PSMA PET/CT eine Metastase sieht, dann ist sie meist schon zu groß um sie mit einer IMRT Bestrahlung weg zu kriegen. Generell sollte man bei einem möglichst niedrigen PSA Wert bestrahlen, 0,5 ist die obere Grenze, darüber soll es nichts mehr bringen. Kannst Du in der S3 Leitlinie nachsehen.

    Georg

    Kommentar


      #3
      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
      Du solltest jetzt die Bestrahlung machen, noch nicht mal den nächsten PSA Wert abwarten. Der Trend ist doch eindeutig. Viele Ärzte hätten sofort im letzten April bestrahlt, wenn der PSA Wert nach der Operation so hoch ist.

      März 2017: 0,22
      Mai 2017: 0,22
      August 2017: 0;24
      Oktober 2017: 0,23
      November 2017: 0,26
      Januar 2018 : 0,32

      Dieser Anstieg sieht besorgniserregend aus:
      War die PSA-Verdoppelungszeit** (Mass für exponentielles Wachstum) von März 17 bis heute
      noch 18 Monate, verkürzt sich diese Zeit von August 17 bis heute auf ein Jahr, und für die letzte
      Messperiode von November 17 bis heute auf grad noch 7 Monate. Mangels tagesgenauer Daten
      ist das zwar nur eine grobe Abschätzung, aber eine Beschleunigung des Wachstums ist unübersehbar.
      Eine Erklärung für diese nach RPE ungewöhnliche Entwicklung hab ich nicht,
      aber wenn das so weitergeht, ist in weiteren drei Monaten bald 0.5ng/ml erreicht.

      Da würde ich nicht abwarten; Georgs Ausführungen treffen wohl zu!


      Carpe diem!
      Konrad


      **
      http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

      Kommentar


        #4
        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
        Wenn man mit dem PSMA PET/CT eine Metastase sieht, dann ist sie meist schon zu groß um sie mit einer IMRT Bestrahlung weg zu kriegen. Generell sollte man bei einem möglichst niedrigen PSA Wert bestrahlen, 0,5 ist die obere Grenze, darüber soll es nichts mehr bringen. Kannst Du in der S3 Leitlinie nachsehen.
        Georg
        Das Verstehe ich nicht? Du siehst doch auch den Krebs an der Prostata und Bestrahlst den? Und das durchaus kurnativ? Wieso sollte das nicht mehr möglich sein wenn du eine Metastase findest? Das klingt gerade so als wäre eine Bestrahlung nicht sinnvoll und als wäre ein PSMA PET/CT so grob das es keinen Vorteil bringen würde im Vergleich zur Sieletszintigrafie, aber genau liegt ja der Vorteil das du im PSMA PET/CT viel viel früher und viel genauer erkennst wo etwas kommt oder eben nicht? Jetzt habt ihr mich komplett verwirrt mit der Aussage.

        Viele Grüsse
        Eric

        Kommentar


          #5
          In der Leitlinie steht unter 6.10:
          "Die Salvage-Strahlentherapie soll möglichst frühzeitig beginnen (PSA vor SRT < 0,5 ng/ml)." (SRT=salvage Bestrahlung)

          Mit über 0,5 "nichts mehr bringen" war ich etwas zu schnell, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es etwas bringt ist unter 50%. Diese Wahrscheinlichkeiten hatte ich in diesem Beitrag genannt. Daher die Empfehlung der Leitlinie.

          Man bestrahlt die Lymphabflusswege, wo meist die Metastasen zu finden sind, bei IMRT mit einer reduzierten Dosis um Nebenwirkungen zu vermeiden. Daher kann man sichtbare Metastasen damit nicht sicher entfernen. Alternative ist dann eine Lymphadenektomie oder Cyberknife Bestrahlung. Damit kann man die sichtbaren Metastasen sicher beseitigen. Es wachsen aber oft neue nach.

          Georg

          Wo liegt der Vorteil eines PSMA PET/CT? Wenn man dann sieht, dass der PSA Anstieg durch eine Metastase verursacht wird und sich der Tumor nicht in der Prostataloge befindet, ist die zumeist angewandte, alleinige Bestrahlung der Prostataloge nicht sinnvoll. Helios hat einen Gleason 6, da treten Metastasen sehr selten auf. Man braucht daher kein PSMA PET/CT und eine frühzeitige Bestrahlung der Prostataloge ist jetzt angezeigt.

          Kommentar


            #6
            Was bewegt einen Arzt, bei PSA 0,23 eine Überweisung zum PSMA PET CT auszustellen? Im besten Fall sieht man eine entfernte Metastase, wo keine ist, und beginnt daraufhin glücklicherweise eine ADT statt oder zusätzlich zur Bestrahlung. Alternativ kann man auch würfeln (billiger). Im schlimmsten Fall sieht man nichts (ohnehin die Regel), aber es ist schon fernmetastasiert, so daß sinnlos bestrahlt wird.

            Kommentar


              #7
              @Georg: "Man bestrahlt die Lymphabflusswege, wo meist die Metastasen zu finden sind, bei IMRT mit einer reduzierten Dosis..."
              Der Abschnitt erweckt den Eindruck, dass Dosis und Tumorgröße zusammenhängen. Dem ist nicht so. Zitat: "Welche Strahlendosis für die Vernichtung eines Tumors notwendig ist, richtet sich danach, wie empfindlich der Tumor auf Strahlen reagiert." (https://www.klinikum.uni-heidelberg.....115698.0.html)
              Eine aggressive Mikrometastase in den Lymphabflusswegen braucht daher die volle Dosis. Aufgrund fehlender Lokalisation müßte man einen größeren Bereich bestrahlen mit entsprechenden Nebenwirkungen; unter Umständen ist dort auch gar kein Tumor. Daher der Kompromiß der reduzierten Dosis. Folgt man dem von Georg zitierten Artikel von Stephenson, muss man die Dosis aus dem dort propagierten Nomogramm entnehmen (je nach "gewünschter" rezidivfreier Überlebenszeit).

              Stephenson sagt aber gerade nicht, dass das PSA alleine die SRT bestimmt: "A rising PSA alone is not justification for initiating salvage therapy because patients with PSA recurrence are as likely to die as a result of competing causes as they are of prostate cancer.[1] To determine the need for salvage therapy, we suggest using one of several existing tools to estimate the probability of developing metastatic disease or cancerspecific mortality.[2,22,23] Patients at high risk of progression to these clinically significant events and/or a long life expectancy should be assessed for SRT using our nomogram."

              Für Helios mit Gleason 3+3 und "unklarem R0" ist am ehesten eine unvollständige Entfernung der Prostata anzunehmen (also eine ungewollte "fokale" RPE). Ob da Tumoranteile übrig sind oder auch nach 10 Monaten noch sich regeneriende Restprostata könnte vielleicht der Op-Befund erhellen; der Operateur scheint ja auch nicht sicher zu sein. Primär würde also die Prostataloge bestrahlt werden müssen.

              Bei Anwendung des Nomogramms komme ich für den Bestrahlungszeitpunkt bei PSA=0,5 und unter Annahme R1 und VZ>=120 Tage auf einen Score von 61, der bei voller Dosis 90% rezidivfreies Überleben nach 6 Jahren bedeutet. Bei PSA=0,3 ergeben sich 100%. Wird die geringste im Nomogramm angegebene Strahlendosis genommen, so sind es noch 80% für PSA=0,5 und wenig mehr für PSA=0,3.
              Ob man gleich bestrahlt (eventuell vergeblich, weil Metastase woanders oder nicht vorhanden) oder bis 0,5 oder sogar mehr wartet und zielgerichteter bestrahlt (oder dann je nach Befund systemisch therapiert) ist bei diesen Prozentzahlen meiner Meinung nach nicht so leicht zu entscheiden. Im Übrigen wird (laut Stephenson) überhaupt nichts über das Gesamtüberleben ausgesagt.

              Kommentar


                #8
                Ganz ehrlich, liebe Beteiligte...Helios ist 45 Jahre alt. Da brauchen wir Statistiken für das Gesamtüberleben nicht (heranziehen). Also ich kenne keine, die das Gesamtüberleben nach ca. 30 Jahren thematisiert. Was haben wir also: Gleason 3+3, PSA vor OP bei 7, Resektion Rx
                Die Wahrscheinlichkeit einer Metastasierung ist extrem gering, der PSA post OP ist deutlich (!) zu hoch, die Resektion ist unklar.
                MMn hat entweder der Operateur nicht sauber gearbeitet oder der Pathologe einen schlechten Tag gehabt. Für mich wäre die Konsequenz, meinen Urologen zu beauftragen schnellstmöglich eine Zweitmeinung bei einem Referenzpathologen anzufordern und bereits jetzt eine Salvage-RT vorzubereiten.
                In Ordnung ist der PSA nach RPE in dieser Höhe jedenfalls nicht!
                LG
                Achim
                Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

                Kommentar


                  #9
                  Diese Untersuchung stützt die möglichst frühe SRT: https://link.springer.com/article/10...066-017-1140-y
                  Hier wird anhand von Einzelfällen eine spätere, gezielte und hochdosierte SRT betrachtet: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5737348/
                  Die letzteren Autoren diskutieren ausführlich die Problematik der mangelhaften Unterscheidung zwischen Lokalrezidiv und Fernmetastasen.
                  Interessant ist auch der Bezug auf einen Artikel von 2000, nach dem lokale Rezidive bereits bei PSA 0,4 per MRT mit Endorektalspule in 38% der Fälle bestätigt wurden.

                  Eine Rx Situation oder ein Rezidiv korreliert mit niedrigem PCa-Grad (vermutlich, da dann meistens nervschonend operiert wird). Problematisch ist besonders der Apex, bei dem leicht zu viel übrig gelassen wird/werden muss (wegen Nervschonung). Die Salvagetherapie muß dann folgerichtig die Nervschonung zuletzt berücksichtigen. Wenn aber lokal gar kein Rezidiv vorliegt (oder zumindest im Apex), ist die ST umsonst und es bleiben nur die eventuellen Nebenwirkungen.
                  Das wird u.a. dargestellt in http://www.europeanurology.com/artic...225-8/fulltext

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Helios,
                    teilst du uns bitte mit , wo die OP ausgeführt wurde und wo/wer der Pathologe war. 8% von was ? Größe der Prostata ? Idealer weise stellst du den pathologischen Befund hier ein.
                    Dein Gleason 3+3 passt nicht zum Ergebnis - schließe mich Achims Meinung an.
                    Gruß Skipper
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Helios Beitrag anzeigen
                      fragliche knappe RO– Resektion
                      Da muss ich mich schon sehr wundern. Ich habe schon viel gehört und gelesen, aber so einen Befund noch nicht. Das ist doch imho wie bei der Schwangerschaft: entweder man ist schwanger, oder nicht. Knapp schwanger gibt es nicht! ;-)
                      R.

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo,

                        vorab ab erstmal danke für die Einschätzung und Meinungen. Es ist bei mir anscheinend ein etwas sondebarer Verlauf.
                        Ich wurde in der Missionsklink Würzburg operiert, die ja in Sachen RPE reichlich Erfahrung hat.
                        das Prostatapräparat wurde von der Pathologie Klinikum Aschaffenburg beurteilt. Der Bericht lautete:
                        Prostatektomiepräparat mit einem azinören AdenoCA im re. Prostatalappen, TU- Infiltratanteil 8%.
                        Das Karzinom liegt anterozentral und anterior den basalen Prostatabereichen. Das Karzinom ist auf die Prostata beschränkt. Keine Perineuralscheideneinbrüche.
                        Sicherheitsabstände zu den Resektaträndern: basal rechts 0,2 mm, primärer Gleason Score 3
                        proximal vesikal: Tumorauslöufer laufen unmittelbar an den eingerissenen Resektatrand heran, auf Stufenschnitten kein Tumor im Resektatrandbereich mehr nachweisbar. Es könnte sich damit um eine sehr knappe R0- Resektion handeln. Die übrigen Resektatränder sind tumorfrei. Gleason 3+ 3

                        Summa summarum wird es für mich auf eine IMRT hinauslaufen, würde gerne noch erfahren ob und wie stark bei euch die Nebenwirkungen der Bestrahlung waren. Etwas Bammel habe ich vor Strahlenzystitis, da meine Blase ziemlich empfindlich reagiert.

                        LG

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Helios,

                          wie ich schon geschrieben hatte, sollte man bei einem möglichst niedrigen PSA Wert die Bestrahlung machen, daher schon mal einen Termin beim Strahlentherapeuten machen.

                          Der Strahlentherapeut hat meist Schwierigkeiten, den Darm bei der Bestrahlung zu verschonen. Aber die Blase sollte bei einer guten Bestrahlungsplanung nichts abbekommen.

                          Georg

                          @Martin: ich könnte mich umfangreich zur Bestrahlung von im PSMA PET/CT erkannten Metastasen äußern, aber ich denke dies wäre in einem anderen Thread sinnvoll, da Helios aller Voraussicht nach keine Metastasen hat.

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Helios,

                            nachfolgend ein Auszug aus meiner PKH (Prostatakrebshistorie) unter www.myprostate.eu: Vom 26.3.2007 bis 18.5.2007 IGTR gesteuerte IMRT-Bestrahlung im Klinikum Mannheim bei Prof. Wenz mit 44 Gray auf Prostata, Samenblasen und die pelvinen Lymphknotenstationen. Anschließend wurde mittels integrierter Boosttechnik die Prostata und die Samenblasen bis zu einer Gesamtdosis von 74.29 Gy - entspricht biologisch 78 Gy - aufgesättigt.

                            Die radiotherapeutische Behandlung erfolgte durchgehend in IMRT-Technik über 9 Einstrahlrichtungen unter täglicher Lokalisation des Zielvolumens mittels stereotaktischem Ultraschall oder Linearbeschleuniger-assoziiertem cone-Beam-System.

                            Außer einer kurzzeitigen Proktitis keinerlei Nebenwirkungen. Aber Du soltest dich bemühen, frühmorgens den Darm entleert zu bekommen und vor der Bestrahlung so viel zu trinken, das die Blase möglichst gut gefüllt ist, um den Darm zu schützen. Man sollte das vorher trainieren, damit man nicht plötzlich während der Radiatio den Urin nicht mehr unter Kontrolle hat.

                            Es sollte bei Deinen günstigen Voraussetzungen alles problemslos ablaufen

                            Gruß Harald

                            P.S.: Der Vollständigkeit halber ist hinzuzufügen, dass ich meine Prostata noch hatte, als diese bestrahlt wurde. Das ist meine PKH:

                            Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs
                            Zuletzt geändert von Gast; 24.01.2018, 22:00. Grund: Ergänzung

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Reinhold,

                              knapp R0 gibt es auch bei mir.

                              Ausschnitt aus dem Arztbrief: "lokal knapp R0 (<0,1cm apikal links, lateral links, dorso-lateral rechts, dorso-lateral links)

                              Grüße

                              Dirk

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X