Neu hier

[Michi1]

Ich bin der Meinung es kommt auch darauf an wie Alt man ist. So wie bei mir mit jetz fast 69 bin ich der Meinung mit Impotenz und Inkontinemz kann man leben. Mit immer wieder steigenden PSA und immer mehr Tabletten, weiß ich nicht. Gegen Inkontinenz kann man was machen. Ich hab mir eine Ersatzbefriedigung gesucht, ich esse gerne gut. Und davon alles das ich mag.

[MartinWK]

Andi ist 55 Jahre alt und ihm steht eventuell eine Erstbehandlung bevor. Erfahrungen aus Salvagebehandlungen sind für ihn wenig interessant, zumal die jeweiligen Autoren keine Profile mit Details haben (ich glaube, Lowroad ist unter myprostate.eu eingetragen mit anderem Namen). Bewertungen wie "grauenhaft", "Fehlentscheidung" und "unseriös" helfen ebenso nicht. Wir hatten an anderer Stelle schon diskutiert, dass in Offenbach ausdrücklich auf das Experimentelle hingewiesen wurde und jeder die leitliniengerechte Behandlung genannt bekam und ausdrücklich ablehnen mußte. Ebenso wurde sicher bei den Studien der Charité und in Regensburg verfahren. Bis Anfang 2017 wurde auch auf den Websites auf den experimentellen Status hingewiesen. Alle 3 Kliniken haben inzwischen darauf verzichtet.
Einzelfälle mit Erstbehandlung findet man unter http://de.myprostate.eu/?req=nanoknife

Die Behauptung, PCa sei durch Prostata-Entfernung nicht zu heilen, richtet sich gegen das Laienverständnis der "kurativen Absicht". Die Trennung in "kurativ" und "palliativ" ist inzwischen nur mehr therapeutisch relevant: zirkulierende Krebszellen wurden bereits nach Biopsie nachgewiesen. Ob sie überleben und ob und wann diese Zellen sich irgendwo einnisten und dann vielleicht noch teilen ist gänzlich unabhängig von der Entfernung der Prostata. Diese wird entfernt (bzw. der Krebs) damit ab diesem Zeitpunkt keine weiteren Zellen streuen können und sich der Krebs nicht zu einem höheren Grad entwickelt. Die vorher gewanderten Zellen sind entweder vom Immunsystem erwischt worden oder aufgrund eigener Unfähigkeit gestorben, oder sie haben sich eingenistet und schlafen erstmal oder vermehren sich gleich ("Frührezidiv"). Daher hängt die Rezidivfreiheit stark vom Grad vor der Behandlung ab, weniger von der Art der Behandlung (vorausgesetzt, das PCa wurde vollständig entfernt).
Tatsächlich kuriert die Prostatektomie sehr viele der leichten Fälle (wie gesagt, "kuriert" heißt Rezidivfreiheit nach 10 Jahren, wir haben hier im Forum immer wieder spätere Rezidive), weniger der mittelschweren und wenige der schweren (http://urology.jhu.edu/prostate/hanTables.php). Dieses Ergebnis teilt sie mit allen anderen etablierten Methoden.

Georg hat die beiden entscheidenden Fragen ins Spiel gebracht: wird wirklich der relevante Primärtumor entfernt? Und wie ist die Nachkontrolle?
Grundsätzlich ist es besser, alles Prostatagewebe zu entfernen: dann ist dort bestimmt kein PCa mehr. Aber bei Vorliegen eines Gleason 6 oder 7a ist der Vorteil bezüglich Überleben und Rezidivfreiheit sehr sehr gering. Noch gibt es keine Langzeitstatistiken (und den Behauptungen von Dr.Dr.Dr. Stehling will man ja nicht glauben) doch es gibt Vergleiche mit "Active Surveillance": selbst diese ist kaum schlechter als RPE oder RT. Auch dazu hatten wir hier schon ausführliche Diskussionen (schwedische/englische Langzeitstudien). Eine fokale Therapie verbessert die Chancen sicherlich und ist daher nicht von vorneherein sinnlos. Anfangs hatte ich mir eine Totalablation gewünscht, aber diese ist auch mit IRE nicht ganz ohne, und man hat mir in Offenbach eindeutig gesagt, dass eine großzügige fokale Behandlung ausreiche (mit dem Risiko, dass die damit ihre Erfolgsstatistik bei der CROES Studie drücken).

Die Nachkontrolle ist bei RPE (oder Total-IRE) simpel. Man hat totale (diagnostische) Trennschärfe, ein seltener Fall in der Medizin. Andererseits ist man bei fokaler Behandlung danach besser gestellt als vorher: man macht dann "Active Surveillance" auf einem hohen Niveau (zur Zeit noch, es wird ein jährliches MRT zusätzlich zur PSA-Kontrolle empfohlen). Es besteht natürlich das Risiko, dass es irgendwo ein übersehenes Gleason 4 oder 5-Areal gibt (oder Neubildungen). Das sollte man aber bei 3-monatiger PSA-Untersuchung durch Verdoppelungszeiten-Analyse rechtzeitig herausfinden können. Bei Strahlentherapie ist das ja ähnlich.

Die Nachteile muss man immer im Verhältnis zu den Nebenwirkungen der Behandlungsmethoden betrachten, die jeder anders bewertet (siehe Michi). Und natürlich spielt die Komorbidität eine Rolle, und die berufliche und private Einbindung (wie lange kann ich ausfallen, kann ich eventuell bald in Rente gehen).

[Nortonc]

Hallo zusammen,

eben habe ich mir den Biopsie-Bericht besorgt. Ich zitiere mal die Daten, die für mich aussagekräftig erscheinen:

Klinische Angaben: PSA 4,48 ng/ml, Volum 40ml

Mikroskopischer Befund:
I. 1-6, 8 II. 1-7 Hyperplastisches, entzündlich verändertes atypienfreies Prostatagewebe.
I. 7. Infiltrate eines drüsig strukturierten Tumorgewebes, das ca. 5% des Gewebezylinders rechts einnimmt. Die Tumordrüsen befinden sich eng im zentralen Abschnitt der Prostatastanze (antero zentrale Zone). Die Tumordrüsen sind unregelmäßig, unterschiedlich groß und durch die unterschiedlich breites Stroma voneinander getrennt.
Die immunhistochemische Untersuchung des supekten Herdes bestätigt das Fehlen der Basalzzellendiffernezierung (HMW34BE12 und P63 negativ) und zeigt eine kräftige AMACR-Überexpression.

Kritische Beurteilung:
I. 1-6, 8, II. 1-7. Tumorfreies Prostatagewebe
I. 7. Gut differnziertes Adenokarzinom der Prostata (antero-zentraler Typ) im rechten Prostatalappen, das ca. 5 % eines Gewebezylinders rechts einnimmt. (1 positive Stanze von 15).
Die Stanzlänge in I.7. beträgt á 10mm, davon ein 0,5 mm großer Tumorherd. ICD--O C 61, M8140/3, G2a
Gleason-Score: 3+3=6
IISUP Grad: 1

Mittwoch habe ich einen Vorstellungstermin in der Urologischen Ambulanz hier im Prostatakarzinomzentrum.
Bin gespannt was da herauskommt.

[RalfDm]

Hallo Andi,

bei diesen Werten ist die Aktive Überwachung jedenfalls eine Option für Dich. Sprich mit den Ärzten darüber!

Ralf

[Darkdiver]

Mit einem Gleason 6 und PSA von 4.4 würde ich ich entspannt zurück legen und das Tierchen weiter beobachten. Das solltest du als Option in Betracht ziehen. Erst wenn der PSA loslegen sollte über einen angemessenen Zeitraum würde ich anfangen mir ersthafte Gedanken zu machen um dem entgegenzutreten. Aber mit einem Gleason von 6 mich den ganzen Nebenwirkungen auszusetzen wäre meiner Meinung nach eine Übertherapie.
Hoffe du findest den besten Weg für dich damit umzugehen.
Viele Grüsse
Eric

[Nortonc]

Wir werden uns am Mittwoch mal anhören was das Klinikum zu dem Befund sagt.
Ich bin wie schon erwähnt erst 55. Im Bekanntenkreis habe ich einen Fall, ebenfalls 55 Jahre - Gleason 9 mit Metastasen in Niere und Leber. Das gibt mir zu Denken.

In dem Biopsie-Bericht ist keine TNM-Wert genannt.
Wenn ich die Richtlinien richtig interpretiere ist das wohl ein T1c?

-unauffälliger Tast- und Ultraschallbefund
-auffälliger PSA Wert über 4,0 ng/ml
-daraufhin durchgeführte Biopsie

liege ich richtig?

[Georg_]

Gerade mit 55 Jahren sind Inkontinenz und Impotenz für den Rest des Lebens keine guten Aussichten. Active Surveillance heißt ja nur, man verschiebt die Operation/Bestrahlung auf später. Diese Behandlung wird ja nicht ausgeschlossen, falls man sie irgendwann für erforderlich hält.

In dieser großen Studie wurde Operation, Bestrahlung und Active Surveillance bei Patienten mit geringem Risiko über den Zeitraum von 10 Jahren verglichen - es konnte praktisch kein Unterschied festgestellt werden.

Für die Ärzte ist Active Surveillance meist nicht so interessant, bei jedem Gespräch mit dem Patienten beginnt die Diskussion neu, ob man nicht lieber operieren sollte. Und dabei "lohnt" sich die Operation für den Arzt besser.

Georg

[Michi1]

Ich weiß nicht warum hier immer davon gesprochen wird das sich eine OP für den Urologen lohnt. Man wird doch ins Krankenhaus überwiesen und wenn dann noch mit Da Vinci operiert wird dann macht das bestimmt ein anderer Arzt. Die Machine kann ein normaler Urologe ja bestimmt nicht bedienen. Er hat ja die ganze Woche seine Praxis auf.

[Darkdiver]

Hallo Michi, ich weiss nicht wie es bei dir war, mich hat mein Hausarzt in die Klinik zum Urologen gesendet. Und natürlich ist er es auch welche die OP am Da Vinci macht. Und natürlich verdienen die alle daran. Am Einsatz des Da Vinci, Amortisation, an Erfahrungen welche er selbst macht bei der OP, seinen Studien an denen er als Arzt teilnimmt etc. Es gibt schon ein Interesse daran in den meisten Fällen zu mindest.
Viele Grüsse
Eric

[Michi1]

Der Hausarzt hat mich auch zum Urologen überwiesen. Ich war dann in der Praxis in der sogar 6 Urologen waren und da hat dann einer noch einmal eine PSA Messung gemacht, später dann eine Biobsie und dann hat er mich zuvor noch zum CT und zur Szintigrafie und dann ins Krankenhaus überwiesen. Dort waren dann andere Ärzte für mich zuständig.

[Hvielemi]

Ja, lieber Andi T1c ist richtig,
und mit einer positiven Stanze von nur 5% Tumoranteil sowie dem tiefsten Gleason-Score 6
bist Du am ganz anderen Ende der Skala als dein Freund, den es ja schauerlich getroffen hat.
Man wird jetzt wohl ein MRT machen, um mehr zu erfahren über Lage und Grösse des Tumors.

Nun hast Du ja nicht nur diesen kleinen und wohl wenig aggressiven Krebs, sondern auch
noch die BPH, der man mit einer Embolisation zuleibe rücken wollte. Frag doch mal deinen
Arzt, ob man das nun machen sollte und damit vielleicht auch gleich dem kleinen Tumor
die Blutzufuhr abdrehen könne. Das PSA würde danach wohl nach unten gehen, aber man
wüsste zunächst nicht, ob das von der Verkleinerung der Prostata komme, oder auch davon,
dass der Tumor erstickt sei. Das würde sich erst im Verlauf einer "aktiven Überwachung"
zeigen, denn BPH und Krebs haben verschiedene Wachstumsmuster:
Liegt die PSA-Verdoppelungszeit (VZ) über 7 Jahren, ist es wohl BPH, darunter und mit
verkürzender Tendenz wäre es eher Krebs.
(Guck dazu Anhang [3]: Die schwarze, gemessene Linie ist mathematisch aufgeteilt in
blau für BPH und rot für Krebs. Je steiler die Linien, desto kürzer die PSA-VZ)

Sollte der Krebs die Embolisierung überleben, wäre bei so einem kleinen Krebs, falls
überhaupt, zunächst eine fokale Therapie angesagt. Ich hatte dazu die HIFU erwähnt,
die hier von Dr. Eberli vom USZ gezeigt wird (SRF-Puls vom 10.11.2014):

https://www.srf.ch/sendungen/puls/gesundheitswesen/ultraschall-gegen-prostatakrebs

Man sieht auch, wie der Arzt bei der Planung den Sicherheitssaum von 7mm um den Tumor
herum in der Nachbarschaft der Nervenbündel verringert und damit die Sicherheit
der Erhaltung der Erektionsfähigkeit unterordnet. Find ich nicht so toll.
(Wer Alemannisch nicht versteht, Untertitel zuschalten. Klick Zahnrädchen rechts unten.)

Das klingt zu gut, weswegen ich die Geschichte von Mario/Himbeerbubi, einem HIFU-
Patienten von Dr. Eberli danebensetze. Der hatte aber einen viel grösseren, beidseitigen und
aggressiveren Krebs, den er wohl auch mit einer RPE zu Beginn nicht losgeworden wäre:

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=598&page=graphic

Es gibt übrigens keinen Grund, warum man mit Prostatakrebs nicht mit einer Norton den
Schauinsland raufdonnern sollte.

Konrad

[Nortonc]

Hallo Konrad,

danke für die ausführlichen Info´s und den Hinweis auf HIFU.
Morgen habe ich den Vorstellungstermin im örtlichen Prostatakarzinomzentrum.
Wir sind gespannt wie der Biopsie interpretiert wird und welche Untersuchungen zur Präsizierung des Befundes vorgeschlagen werden.
Auch welche Arten der Behandlung vorgeschlagen werden. Ein Da Vinci-System ist vorhanden, inwieweit über den "Tellerrand" hinaus
Alternativen vorgeschlagen werden lassen wir einmal auf uns zukommen.

Es ist geplant auch eine zweite Meinung einzuholen. Vielleicht hat jemand einen Vorschlag für eine gute Anlaufstelle im Südwesten.

Viele Grüße

Andreas

[Nortonc]

Hallo zusammen,

ich möchte Euch kurz über den aktuellen Stand informieren.
Ich hatte zwischenzeitlich einen Vorstellungstermin in der Klinik, habe telefonisch eine Zweitmeinung eingeholt. Kontakt mit der örtlichen Selbshilfegruppe gab es ebenso.

Um beide "Baustellen" in den Griff zu bekommen, habe ich mich trotz des niedrigen PSA- und Gleason Wertes entschlossen, eine RPE mit DaVinzi machen zu lassen.
Alternative Methoden (Protonen) beheben nicht die Problematik der vergrößerten Prostata.
Aufgrund der Miktionsstörungen mit daraus resultierenden Restharn entwickelt sich wohl gerade wieder eine Nebenhodenentzündung.

Der Operateur verfügt über Erfahrung, wendet das Verfahren seit 8 Jahren an. Lage und Größe des Tumors lassen eine Nerv schonende Operationsvariante zu.
Aufgrund des Alters, (ich bin 55) und körperlicher Verfassung ist die Wahrscheinlichkeit wohl recht groß alles wieder in den Griff zu kommen.

OP Termin ist der 14.03. Vorbereitend habe ich schon mein bisheriges Sportprogramm angezogen(aktuell 3 mal Sport/Woche)
Parallel wurde mit Beckenbodengymnastik begonnen. Ich möchte möglichst fit in den OP gerollt werden. ;-)

Nochmals vielen Dank für all eure Info´s hier.
Ich halte euch auf dem Laufenden.

Viele Grüße

Andreas

[Michi1]

Dann wünsch ich dir das alles gut verläuft und du nachher keine Probleme hast. Und denk daran eine AHB bringt viel.

[Nortonc]

Vielen Dank,
ich möchte in optimaler körperlicher Verfassung in die OP gehen. Danach geht es auf jeden Fall in die AHB. Was ich persönlich irgendwie positiv beeinflussen kann wird gemacht.
Ich habe das Glück, dass einegute Reha Klinik in Durbach mehr oder weniger vor der Haustüre liegt.