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Wie weiter, wenn 3 Monatsspritze nicht mehr wirkt???

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    Wie weiter, wenn 3 Monatsspritze nicht mehr wirkt???

    Liebe Mitstreiter-

    ob der Testosteronentzug heute noch die 1.Wahl ist, darüber gibt es im Forum ja die unterschiedlichsten Auffassungen. Eine interessante Publikation dazu liefert Dr.Friedrich R.Douwes,Klinik St.Georg Bad Aibling, "Hormontherapie bei Prostataerkrankungen".

    Nach ca. 5 jähriger Behandlung mit der Pamorelin-3-Monatsspritze bin ich nunmehr seit Nov.17 da angelangt, dass mein Testowert unter Kastrationsniveau liegt, aber der aktuelle PSA Wert inzwischen bei 0,8 liegt und alle 3 Monate sich jetzt verdoppelt hat. Die Beschwerden sind mittlererweile recht vielfältig, von Herzbeschwerden, Doppelsehen, Bluthochdruck, Hungerattacken und enormen Gelenkbeschwerden der Großgelenke. Ich versuche immer wieder mit Sport und Ernährung dagegen zu halten, aber die Kraft lässt immer mehr nach.

    Mein Uro rät mir dringend von einer Absetzung der Behandlung ab, aber ich brauche jetzt eine Pause und eine Alternative. Er schwört auf auf seine Methode und vertritt den Standpunkt, dass diese Spritze bis zum Ende gegeben werden müsste. auch wenn dazu noch Tabletten verabreicht werden könnten.

    Ob aber das Rezidiv des PCA in der Blasenwand damit noch bekämpft werden kann, steht in den Sternen. Andere Metastasen sind bisher nicht bekannt.
    Wem geht es ähhnlich bzw. was ist hier anzuraten??? Das Thema hatte ich schon mal ähnlich eingestellt.

    Mfg

    Ottocar
    PK Historie siehe mein Profil "über mich"

    #2
    Hallo Ottokar,

    bei Kastrationsresistenz macht man meist mit Zytiga oder Xtandi ergänzend zur Hormontherapie weiter. Bei Xtandi könntest Du versuchen, ob der PSA Wert auch tief bleibt ohne Hormontherapie. Wenn nicht, wäre weiter Hormontherapie zu machen. Dieser Rat ist aber nicht leitliniengerecht, nur logisch.

    Georg

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      #3
      Hallo Ottokar,

      ich stelle mir schon seit einiger Zeit auch die Frage, warum ich eigentlich nicht einmal probiere, die 3-monatige Spritzerei zu unterbrechen bzw. eventuell abzubrechen.
      Von 2007 bis 2014 habe ich intermittierende HB gemacht, seit 2014 bin ich resistent und bekomme
      alle 3 Monate Eligard gespritzt. Mein Testosteron ist seit 2014 immer < 20ng/ml geblieben.

      Unter

      Of the men who had received 4 or more years of LHRH agonist therapy for prostate cancer, 53% remained castrated up to 2.5 years after therapy cessation. Patients who started LHRH agonist therapy after age 70 were more likely to remain castrate after stopping long-term therapy.


      steht, dass nach 4-jähriger HB bei 53% der Männer das Testo nicht mehr wiederkommt. Bei über 70-jährigen kommt das Testo nach 4-jähriger Therapie bei 78% nicht mehr zurück, wenn man mit dem Spritzen aufhört.

      Wenn das bei Dir so wäre, würde sich Dein Befinden wegen des weiterhin nicht vorhandenen Testosteron zwar nicht bessern aber Du könntest Dir die Spritzen ersparen.

      Ich frage mich, warum die Urologen so darauf bestehen, auch in solchen Situationen unbedingt weiter zu spritzen. Man könnte doch nach dem Aufhören engmaschig das Testo kontrollieren.......wenn es unten bleibt nichts weiter machen, wenn es wieder steigt halt ggf. wieder anfangen zu spritzen.

      Klaus
      -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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        #4
        Würde man nicht erst einmal ein Alternative zum Pamorelin versuchen,wenn das PSA trotz Kastrationsniveau wieder steigt ?
        Oder ist das überholt und man kommt gleich auf die Zweitlinienmedikamente wie Xtandi und Zytaga ?

        Uwe
        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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          #5
          Zitat von Ottocar Beitrag anzeigen
          Testowert unter Kastrationsniveau liegt, aber der aktuelle PSA Wert inzwischen bei 0,8 liegt
          und alle 3 Monate sich jetzt verdoppelt hat. Die Beschwerden sind mittlererweile recht vielfältig,
          ... die Kraft lässt immer mehr nach.

          Mein Uro rät mir dringend von einer Absetzung der Behandlung ab,
          aber ich brauche jetzt eine Pause und eine Alternative.
          Lieber Ottocar

          Eine konstante PSA-Verdoppelungszeit (VZ) von 3 Monaten unter ADT würde ohne weitere Therapie
          innert 30 Monaten das PSA von 0.8 auf etwa 800ng/ml ansteigen lassen. Dabei ist es wohl egal,
          ob mit oder ohne Pamorelin.
          Bis ohne Pamorelin das wiedereinschiessende Testosteron deinen Zustand bessert, dauert es
          2 bis drei Monate nach dem Weglassen der fälligen Spritze. So eine Therapiepause nach
          Eintritt der Kastationsresistenz wäre in der Tat unüblich. Aber es erscheint auch mir schon lange
          fragwürdig, eine unwirksame Therapie als Grundlage weiterer Therapien vorauszusetzen.
          Chemotherapie, Bestrahlungen und sogar die Zweitlinien-Antihormontherapie Xtandi
          sollten unabhängig vom Testosteron-Niveau funtionieren.

          Du kannst auch vorerst auf jede Therapie verzichten, bis in drei Monaten in einem PSMA-PET/CT
          bei etwa 1.5ng/ml klarer sichtbar würde, woher das PSA komme. Das liesse sich dann evtl. bestrahlen.
          Ob das mit dem bekannten Rezidiv in der Blase möglich sei, weiss ich allerdings nicht.

          Carpe diem!
          Konrad




          Zitat von Klaus (A) Beitrag anzeigen
          Mein Testosteron ist seit 2014 immer < 20ng/ml geblieben.
          Das wäre etwa 100 mal zuviel. Wie wärs mit ml/dl?
          Guck: http://shg-prostatakrebs.de/wp-conte...-Einheiten.pdf

          Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
          Würde man nicht erst einmal ein Alternative zum Pamorelin versuchen,
          wenn das PSA trotz Kastrationsniveau wieder steigt?
          Eine 'Alternative', z.B. Firmagon, könnte auch nicht mehr als das Pamorelin.
          Dessen wunschgemässe Wirkung ist mit dem Erreichen des Kastrationsniveaus gegeben.
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Zitat von Konrad
            Aber es erscheint auch mir schon lange fragwürdig, eine unwirksame Therapie als Grundlage weiterer Therapien vorauszusetzen.
            Die Überlegung in den Leitlinien ist, dass auch bei Kastrationsresistenz wahrscheinlich noch einige Zellen vorhanden sind, die auf Hormontherapie/ADT ansprechen. Diese sollen weiter bekämpft werden.

            Auch Prof. Merseburger aus Lübeck hat sich dazu Gedanken gemacht. Kommt aber zu dem Schluss, dass es keine Studie gibt, die geprüft hätte, ob man die Hormontherapie bei Kastrationsresistenz weglassen könne.

            Man hat allerdings geprüft, ob man statt Hormontherapie auch Xtandi/Enzalutmid einsetzen könnte: Tombal, Enzalutamide Monotherapy. Das hat in der Studie gut funktioniert, scheitert aber in der Praxis am Preis von Xtandi. Für mich aber ein Hinweis, dass man Xtandi ohne Hormontherapie einsetzen kann.

            Ich denke auch, statt der Spritze könnte man erstmal nur das Testosteron überwachen. Dazu gibt es auch eine Studie, in diesem Beitrag hatte ich darüber berichtet. Aber solange das Testosteron niedrig ist, geht es einem trotzdem nicht besser.

            Georg

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              #7
              Hallo Georg,
              ja, mein Uro hat mir jetzt Zytiga500, 2 Tabl./Tag plus Predni 5 verschrieben plus weiterhin die 3-Monatsspritze, welche ich aber ausgesetzt habe. Mich würde mal eure Meinung zu dem oben erwähnten Artikel interessieren, der völlig gegen die Hormonblockade ist und darin nur eine Schwächung des menschl. Organismus sieht. Das stellt natürlich unsere Leitlinien völlig auf den Kopf. Danke für den Link, alles leider in Englisch, oder gibt es dazu eine Übersetzung?

              Mfg
              Ottocar
              PK Historie siehe mein Profil "über mich"

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                #8
                Hallo Ottokar,

                ich habe keinen Artikel verlinkt, der völlig gegen die Hormonblockade ist. Die Hormonblockade ist das wichtigste Mittel gegen Prostatakrebs.

                Die Studien schildern oft die Nebenwirkungen einer Hormonblockade als Begründung warum man die im jeweiligen Artikel dargestellte Therapie wählen sollte um die Dauer der Hormonblockade zu reduzieren. Ich weiß aber nicht genau, welchen Artikel Du meinst. Eine Übersetzung der Artikel habe ich nicht.

                Mein Vorschlag die Hormontherapie auszusetzen bezog sich auf Xtandi und nicht Zytiga! Ob man es bei Zytiga weglassen kann, wird derzeit in dieser Studie geprüft. Ergebnisse gibt es noch nicht.

                Wenn Du die 3-Monatsspritze weglässt, würde ich ca. alle zwei Monate das Testosteron messen lassen.

                Gruß

                Georg

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                  #9
                  Zitat von Ottocar Beitrag anzeigen
                  ja, mein Uro hat mir jetzt Zytiga500, 2 Tabl./Tag plus Predni 5 verschrieben plus weiterhin die 3-Monatsspritze,
                  welche ich aber ausgesetzt habe.
                  Das Absetzen der Spritze wird die in Bezug auf das fehlende Testosteron keinen Vorteil bringen,
                  weil das Abirateron ebenfalls auf die Testosteronbildung zielt wie das Pamorelin, nur eben radikaler.
                  Da hättest Du Xtandi wählen müssen, weil das die Testo-Bildung nicht angreift, sondern dessen
                  Aufnahme, Transport und Bindung in der Zelle. Guck dazu meinen Beitrag #5.

                  Nun wünsche ich dir, dass nicht nur das Zytiga lange wirke, sondern auch, dass die Nebenwirkungen
                  des Testosteron-Entzuges sich irgendwie mässigen mögen.


                  Carpe diem!
                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Hallo Klaus,
                    ob mein Testo wieder ansteigt oder nicht, das wäre auszuprobieren, auf alle Fälle wäre ich durch Deinen Hinweis auf die Publikation vorgewarnt. Aber mein Problem ist, dass trotz Kastrationsniveau mein PSA im letzten Halbjahr wieder emporklettert, mit welchem Exponent wird sich in den nächsten Monaten zeigen.

                    Mfg

                    Ottocar
                    PK Historie siehe mein Profil "über mich"

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                      #11
                      Hallo Georg,
                      das mit der Artikelverlinkung ist ein Missverständnis. Ich wollte nur noch mal auf den von Dr .Douwes verfassten Artikel"Hormontherapie bei Prostataerkrankungen" verweisen, der mir nur als Textkopie vorliegt.Da dieser zu umfangreich ist, konnte ich ihn nicht als Zitat im Beitrag unterbringen.Auch an anderen Stellen bin ich auf den Hinweis gestoßen, dass nur durch das Zusammenspiel bzw. Unterdrücken bestimmter Hormone bzw. deren Umwandlung das Krebswachstum beeinflussbar ist.

                      Mfg

                      Ottocar
                      PK Historie siehe mein Profil "über mich"

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                        #12
                        Hallo Konrad,
                        Du hast natürlich recht mit dem Hinweis auf die Verdopplungszeit. Es war nur auffällig, dass selbiger innerhalb von 3 Monaten sich verdoppelt hat.Also wirkt die 3 Monatsspritze nicht mehr, denn ich bin noch immer unter Kastrationsniveau.Die vom Uro vorgeschlagene Umstellung auf Zytiga 550 und Predni habe ich auch deshalb noch nicht in Angriff genommen. Mittlererweile wurde ich von Georg informiert, dass das Testo bei längerer Hormonblockade und entsprechendem Alter eventuell auch gar nicht mehr gebildet wird.Das bestärkt mich noch mehr in der Annahme, dass ich selbiges nicht mehr künstlich niedrig halten sollte bzw. muss., zumal der PSA- Wert wieder steigt.
                        Also ist wahrscheinlich Dein Vorschlag erst mal abzuwarten der richtige Weg, hoffentlich verbunden mit etwas Erholung.
                        Übrigens lässt sich bei meinem jetzigen Rezidiv in der Blasenwand keinerlei Bestrahlung weder von innen noch von außen mehr durchführen, der Bereich ist laut Spezialisten zu groß(Stand Dez.2017).
                        Also bliebe aus meiner Sicht dann zur Bekämpfung nur noch Chemo übrig.
                        Übrigens konnte mit "Beitrag #5" nichts finden, gib mir bitte an wo ich suchen muss.

                        Mfg

                        Ottocar
                        PK Historie siehe mein Profil "über mich"

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                          #13
                          Es gibt noch die Möglichkeit, eine künstliche Blase einzusetzen.

                          Bernd wurde dies vorgeschlagen.

                          Georg

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Ottocar,
                            Zitat von Ottocar Beitrag anzeigen
                            Ich wollte nur noch mal auf den von Dr .Douwes verfassten Artikel"Hormontherapie bei Prostataerkrankungen" verweisen, der mir nur als Textkopie vorliegt.
                            Den Text kannst Du als PDF-Datei hier herunterladen (KISP). Der Text stammt aus dem Jahr 2004, ist also nicht mehr ganz taufrisch.

                            Ralf

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Ottocar Beitrag anzeigen
                              ... Hinweis auf die Verdopplungszeit. Es war nur auffällig, dass selbiger innerhalb von 3 Monaten sich verdoppelt hat.Also wirkt die 3 Monatsspritze nicht mehr, denn ich bin noch immer unter Kastrationsniveau.Die vom Uro vorgeschlagene Umstellung auf Zytiga 550 und Predni habe ich auch deshalb noch nicht in Angriff genommen.

                              Lieber Ottocar
                              Deine PSA-Verdoppelungszeit hat sich nicht verdoppelt, sondern gemäss deinen Profileinträgen halbiert:

                              66. 18.04.17 0.17ng/ml
                              70. Oktober '17 0.3ng/ml (PSA-VZ 7 Monate)
                              73. Januar '18 0.8ng/ml (PSA-VZ 2 Monate)
                              (Tagesgenaue Angaben wären hilfreich)

                              Bei diesen zwei Monaten der letzten Periode wird es wohl zunächst bleiben.
                              Das kannst Du bereits ein einem Monat, also etwa in der halben VZ feststellen.
                              Dein PSA wird dann wohl etwa auf das 1.4-fache gestiegen sein, aalso rund 1.1ng/ml.

                              Dann wählst Du nicht Zytiga, weil da dein Testosteron noch tiefer fällt,
                              sondern Xtandi, das den Testosteronhaushalt nicht beeinflusst.
                              Damit hast Du, wenn der Uro mitmacht, zwei Fliegen mit einer Klappe:

                              Die weitere Teilung der Krebszellen wird unterdrückt, das PSA steigt also nicht weiter.
                              Das Testosteron steigt wieder an, womit Du von den Nebenwirkungen der ADT
                              entlastet werden solltest, aber nur, wenn Du das Pamorelin weglässt, was allerdings
                              noch nicht durch Studien gesichert ist.
                              Wenn dann kein Testo mehr kommen sollte, wäre das Pamorelin ohnehin sinnlos.



                              Übrigens lässt sich bei meinem jetzigen Rezidiv in der Blasenwand keinerlei Bestrahlung weder von
                              innen noch von außen mehr durchführen, der Bereich ist laut Spezialisten zu groß(Stand Dez.2017).
                              Also bliebe aus meiner Sicht dann zur Bekämpfung nur noch Chemo übrig.
                              Übrigens konnte mit "Beitrag #5" nichts finden, gib mir bitte an wo ich suchen muss.
                              Die Beitragsnummern eines Threads sind oben rechts in jedem Beitrag angeführt.
                              Hier ein Auszug aus Beitrag #5, auf den ich mich bezog.
                              (Der ganze Beitrag geht auf, wenn Du auf das kleine blaue Link-Icon nach dem Namen klickst)

                              Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                              Chemotherapie, Bestrahlungen und sogar die Zweitlinien-Antihormontherapie Xtandi
                              sollten unabhängig vom Testosteron-Niveau funtionieren.

                              Du kannst auch vorerst auf jede Therapie verzichten, bis in drei Monaten in einem PSMA-PET/CT
                              bei etwa 1.5ng/ml klarer sichtbar würde, woher das PSA komme. Das liesse sich dann evtl. bestrahlen.
                              Ob das mit dem bekannten Rezidiv in der Blase möglich sei, weiss ich allerdings nicht.
                              Das mit der Bestrahlung der Blase ist ja jetzt geklärt.
                              Dann bleiben also die systemischen Therapien, also Xtandi, Chemo und, als Zukunftsmusik,
                              für deine Blase durchaus nochmals Bestrahlungen mittels Lu177-PSMA-RLT, die nicht perkutan,
                              sondern als Infusion systemisch gegeben wird.


                              Also seh ich das so: Erst mal in einem Monat nochmal PSA messen, um die
                              PSA-VZ zu bestimmen als Mass für die Aggressivität des Krebses.
                              und dann nicht mit Zytiga, sondern mit Xtandi beginnen, ohne Pamorelin und
                              auch ohne das in diesem Falle nicht erforderliche Prednison.

                              Sprich mal mit deinem Uro darüber; Ich bin ja kein Arzt und darf somit keine
                              Therapien vorschlagen. Nur anregen darf ich.


                              Carpe diem!
                              Konrad


                              @Georg:
                              Wir sind uns wohl einig, dass rumschnippeln an der Blase das Allerletzte ist,
                              nachdem alle systemischen Optionen ausgenutzt sind. Deswegen hab ich
                              die Option Chirurgie nicht erwähnt.
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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