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Metastasen weg - PSA steigt und steigt

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    Metastasen weg - PSA steigt und steigt

    Liebe Mitstreiter,

    melde mich mal wieder nach längerer Pause, weil ich Rat brauche.
    Kurz die Vorgeschichte:

    Erstdiagnose 09/2011, initiales PSA 12,1 ng/ml
    10/2011: OP Hamburg ( Martini-Klinik ), PT3bpN1Mo, Gleason 3 + 5 = 8
    2 Jahre Ruhe, dann PSA-Anstieg und Bestrahlung.
    Nach erneutem PSA-Anstieg (1,7) PSMA-PET-CT in Ffm: mehrere LK-Metastasen.
    Seit 08/2014 Hormontherapie: Zuerst Trenantone, später in Kombi mit Bicatulamid 50.
    Bei PSA 2,34 neues PSMA-PET-CT: Zusätzlich zu bekannten LK-Metastasen nun jede Menge
    Knochenmetastasen.
    Wechsel zu Xtandi + Firmagon, bei gestiegenem Testo-Wert (0,53) Umstieg
    auf Zoladex, später Eligard. Testo ständig , bis heute, <0,1.
    Unter Xtandi dümpelte PSA bei 0,4 bis 0,8, nach 1 Jahr Anstieg auf 2,53.

    Wechsel zu Zytiga (01/17), PSA steigt auf 3,79.
    Gleichzeitig 3. PSMA-PET-CT in HD: Siehe da: Remission aller Knochenmetastasen, Remission der
    meisten LK-Metastasen (bis auf 3).

    Ungeachtet dessen steigt PSA weiter bis auf 6,99 (06. 12/17). Zytiga scheint überhaupt keine Wirkung
    zu haben. Auch ein Wechsel zurück zu Xtandi bringt nichts. PSA steigt weiter: 8,90 am 27.12.,
    11,91 am 17.01.18.
    Ein weiteres PSMA-PET-CT (15.12. 17) in Ffm zeigt eigentlich erfreuliche Ergebnisse: 4 bekannte
    LK-Metastasen sind regredient, 1 neue LK-Metastase. Die alten Knochenmetastasen zeigen sich
    weiterhin nicht, lediglich 1 neue ist nachweisbar.

    Die Ärzte (Onkologin,Urologe) können mir diesen Widerspruch nicht erklären. Ich solle die miesen
    PSA-Werte ignorieren, solange die Bilder gut seien. Was mir natürlich sehr schwer fällt !

    Hat jemand von euch eine Erklärung für dieses Phänomen ?
    Bin für jeden Hinweis, auch über das weitere Vorgehen, sehr dankbar.

    Carlosprimero

    #2
    Carlos,

    die Metastasen sind ja nicht weg, auch wenn sie regredient sind, so sind sie noch da und können PSA produzieren. Dazu kommt die LK-Metastase und die Knochenmetastase. Außerdem Metastasen, die man mit dem PSMA PET/CT bisher noch nicht gesehen hat. Damit würde ich den PSA Wert erklären.

    Als nächste Therapie kann man eine Lu177 Therapie machen, z.B. in Heidelberg. Dazu muss der Arzt einem bestätigen, dass man für eine Chemo nicht in Frage kommt. Dies machen viele Ärzte.

    Georg

    Kommentar


      #3
      Nein, lieber Georg,
      Metastasen, die man im PSMA-PET nicht sieht, kann man mit PSMA-Lu177 nicht therapieren.
      Das Lu177 würde ebensowenig gebunden wie das Ga68 für das PET, weil die Zellen einfach kein
      PSMA (ProstataSpezifisches Membran-Antigen) tragen.


      Lieber Carlos,
      Bitte den Bericht zum PET/CT nochmals genau lesen:
      Ein PET-CT Besteht aus zwei Bildern, und daher gibt es immer zwei Berichte, die in einem Papier
      vereint sind.
      Schreibt der Nuklearmediziner, dass er im PET nichts mehr sieht, kann es durchaus sein,
      dass der Radiologe im CT am gleichen Ort wachsende Lymphknoten sieht.
      Diese wären somit PSMA-negativ und nicht zugänglich für jegliche PSMA-Therapie, egal ob
      nuklearmedizinisch mit Lu177, Ac225, oder ob PSMA-vermittelte Chemo- oder Immuntherapie.

      Wenn nicht nur im PET, sondern auch im CT nichts zu sehen war, mag es durchaus sinnvoll
      sein, abzuwarten und das PSA steigen zu lassen. Deine Ärzte meinen wohl dies:
      Irgendwann wird sicher irgendwas sichtbar werden, zwicken oder richtig weh tun.
      Das kann man dann vielleicht lokal therapieren, sonst geht es eben systemisch weiter,
      z.B. per Chemo.


      Carpe diem!
      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        #4
        Lieber Konrad,

        ich hatte nur geschrieben, dass Metastasen, die man im PSMA PET/CT nicht sieht, sehr wohl PSA erzeugen können. Man geht davon aus, dass Zellen, die viel PSA erzeugen, auch viel PSMA abgeben, das ist aber keine feste Korrelation. Die Lu177 Therapie wird natürlich vor allem die im PSMA PET/CT sichtbaren Metastasen bekämpfen.

        Ich denke es gibt aber auch eine Grenze bei der kleine Metastasen sehr wohl etwas PSMA erzeugen, aber nicht genug, um sichtbar zu sein und/oder im Befund des Radiologen erwähnt zu werden. In wie weit die Lu177 Therapie auch gegen diese wirkt, kann man wohl nicht mit Sicherheit sagen.

        Georg

        Kommentar


          #5
          Lieber Georg

          Wenn die PSMA-Bindung in einer Metastase so schlecht ist, dass es keinen SUV gibt
          und damit kein Bild, wird eben auch kein mit Lu177 beladener PSMA-Ligand gebunden.
          Kommt hinzu, dass bei sehr kleinen Metastasen ohnehin ein grosser Teil der Beta-Strahlung
          von Lu177 nach Aussen verloren geht und somit keinen Therapeutischen Effekt hat.
          Besser schneiden da die extrem kurzstrahligen Alphastrahler ab, aber natürlich auch nur, wenn
          die PSMA-gebunden werden (Das nebenwirkungsreiche Experiment mit Ac225 läuft noch bei mir).

          Man kann da ganz locker bei der Formel bleiben:

          Kein PSMA-Bild - keine PSMA-Therapie.

          Ich hab PSMA-Lu177 dreimal gehabt und einmal Y90 und habe dies festgestellt:
          Je höher das PSA, also je grösser die Metastasen, desto besser war die Wirkung
          auf das PSA in Prozent des Ausgangswertes. Aber nur, wenn die Metastasen
          genügend PSMA-SUV hatten. Was schwächer leuchtete, wurde nur schwach
          angegriffen, wie man am Beispiel meiner Knochenmetastase im linken Femur
          bestens sehen kann im Vergleich zu den Lymphknoten. Während die von August '16
          bis März '17 eine nahezu vollständige Remission erführen, wuchs derweil die
          schwachleuchtende Knochenmetastase deutlich. Guck dazu Anhang [5].

          Carlos gegenwärtig eine PSMA-Therapie zu empfehlen ist wenig hilfreich.


          Carpe diem!
          Konrad
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Lieber Konrad,

            wenn wir mal die nicht sichtbaren Metastasen außen vor lassen, Carlos schreibt: "4 bekannte LK-Metastasen sind regredient, 1 neue LK-Metastase. Die alten Knochenmetastasen zeigen sich weiterhin nicht, lediglich 1 neue ist nachweisbar."

            Das sind für mich 6 sichtbare Metastasen die mit einer Lu177 Therapie bekämpft werden könnten. Ob und wann man dies macht liegt bei Carlos und seinen Ärzten. Es sollte nur ein Hinweis sein, denn Carlos schrieb: "... Hinweis, auch über das weitere Vorgehen, sehr dankbar."

            Georg

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              #7
              Hallo Georg;Konrad,

              bei dieser Diskussion denke ich doch an den Nachsatz bei meiner damaligen erfolg- bzw. befundlosen PSMA PET CT: die technisch bedingte Auflösungsgrenze beträgt dabei 4 mm im Bild.

              Heisst doch: Tracer wird aufgenommen, kann aber im Bild nicht dargestellt werden.....oder nicht ?

              PSMA negative Pca-Zellen sind m.W. doch recht selten.

              Grüße

              Uwe
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                #9
                mein PSA liegt jetzt bei 20 und kein PET oder CT hat bisher eine Metastase gefunden.

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                  #10
                  Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                  Das sind für mich 6 sichtbare Metastasen die mit einer Lu177 Therapie bekämpft werden könnten.
                  Da hast Du allerdings recht.
                  Dabei ist auch noch der SUV zu berücksichtigen,
                  also ob die Bindung des Liganden genügend stark sei.

                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #11
                    Hallo,

                    vielen Dank euch allen für eure Beiträge.
                    Konrad, die PET- und CT-Bilder stimmen überein.

                    Gruß
                    Carlos

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                      #12
                      Hallo noch mal,

                      ich habe noch ein paar grundsätzliche Fragen.
                      Mein Krebs ist ja wohl hormonrefraktär, d.h. eine neue Therapie muss her.
                      Und da gibt es eigentlich nur die Alternative Chemo- oder Ligandentherapie.
                      Ich persönlich tendiere zur Ligandentherapie ( in welcher Form auch immer).
                      Allerdings hat Prof. Haberkorn (HD)in mehreren Gesprächen anklingen lassen,
                      dass er das als ultima ratio erst nach einer Chemo machen will. Ich würde natürlich
                      gerne von seiner langjährigen Erfahrung profitieren, obwohl inzwischen auch bei
                      uns in Frankfurt diese Therapie angeboten wird.
                      Wie sieht es den inzwischen mit den Nebenwirkungen (Speicheldrüsen etc.) aus ?
                      Hat man das einigermaßen im Griff ?
                      Verträgt sich die Ligandentherapie mit einem Immunisierungs-Heilversuch
                      mit Dendritischen Zellen, an dem ich seit ca. 2 Jahren teilnehme ?

                      Vor der Chemo habe ich einigen Bammel und versuche, sie möglichst lange
                      rauszuschieben. Die Nebenwirkungen sollen aber lange nicht mehr so heftig
                      sein wie noch vor einiger Zeit. Wer hat da persönliche Erfahrungen ?

                      Für Antworten immer dankbar

                      Carlos

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                        #13
                        Es gibt eine bundesweite Empfehlung der DGN, dass man die Lu177 Therapie nur nach einer Chemo einsetzen soll. Daher ist Prof. Haberkorn bei Dir so zurückhaltend. Wenn die Lu177 Therapie nicht mehr wirkt, musst Du wahrscheinlich doch die Chemo machen.

                        Ich denke Du solltest eine Lu177 Therapie mit den Ärzten, bei denen Du die Immuntherapie machst, besprechen. Sonst wundern sich diese wieso ihre Immuntherapie so hervorragende Ergebnisse hat. Und publizieren das noch in einer Zeitschrift.

                        Eine experimentelle Therapieoption wäre die BAT, die LowRoad in diesem Beitrag beschrieben hat. Diese bietet u.a. Prof. Stehling in Offenbach an. Allerdings hat mir LowRoad schon gesagt, er würde sie lieber woanders machen.

                        Georg

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                          #14
                          Zitat von Carlosprimero Beitrag anzeigen
                          ...
                          Vor der Chemo habe ich einigen Bammel und versuche, sie möglichst lange
                          rauszuschieben. Die Nebenwirkungen sollen aber lange nicht mehr so heftig
                          sein wie noch vor einiger Zeit. Wer hat da persönliche Erfahrungen ?

                          Für Antworten immer dankbar

                          Carlos
                          Hi Carlos,
                          ich hab erst zwei von sechs 75er-Docetaxel-Gaben hinter mir, aber ich kann bisher gut mit den Nebenwirkungen leben. Bei mir sind es von Tag 2-4 Gelenkschmerzen und am Tag 8 schmieren die Leukos ab, so dass ich ne Neupogen-Spritze (gerade heute wieder) bekomme. Bei anderen sieht das wieder anders aus.
                          Ich hab aber bei beiden (ambulanten) Darreichungen Leute mit der sechsten Gabe erlebt und die sind alle noch geradeaus und eigenständig aus dem Zimmer gelaufen (zum Teil zwar auch ohne Fingernägel trotz Eis; wachsen aber nach). Auch ältere Semester. Ich will das jetzt nicht verniedlichen, aber dir definitiv zustimmen, dass die Nebenwirkungen überschaubarer geworden sind.
                          LG Franzl
                          PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=791&page=graphic

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