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Thema: Vorstellung

  1. #1
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    Vorstellung

    Guten Abend, ich bin neu in diesem Forum.Prostataprobleme haben bei mir vor 2 Jahren angefangen, mit 59 Jahren.Beim Urin lassen hatte ich Probleme, der PSA-Wert damals lag bei 4. Ungefähr nach 1 Jahr (06.17) stiegen die Werte auf 5,5 - 6. Im Januar diesen Jahres war dieser weiter auf 8,1 ng/ml geklettert.Ich hatte so etwas wie einen Krebs-Schock zu verdauen. Ich sende die Diagnose meines Urologen:

    Diagnose: Prostatavergrößerung mit pathologischem PSA und sonographisch suspektem Befund. Nikotinabusus mit 20 pack years (Anmerkung: rauche nicht mehr seit 22 Monaten)
    Anamnese: Geplante Vorstellung zur Vorsorge unter Tamsulosin, Besserung der obstruktiven Miktionsbeschwerden. Nykturie 1x, Allergie keine.
    Untersuchung: Digital rektale unauffällige Prostata, Konsistenz rechts dezent vermehrt, Rektrumschleimhaut verschieblich, keine Fissur, keine Fistel.
    Sono: TRUS 36 g mit zonaler Gliederung, rechte Seitenlappen fraglich, echoärmer mit einem Befund von 8x 1,4 cm Größe Labor: PSA 8,1 ng/ ml.

    Wegen dem erhöhten PSA-Wert und des sonographischen Befundes wurde ein Termin zur Prostatastanzbiobsie vereinbart.Diesen habe ich jedoch abgesagt und statt dessen um erneute Beratung gebeten.Ich bin der Meinung, dass ein MRTmehr Sicherheit
    für eine Biopsie ermöglicht.Der Urologe schrieb mir, dass ein MRT in Anlehn ung der Leitlinien erst bei negativem Befund und weiteren Anstieg des PSA Wertes angezeigt ist.Er empfiehlt eine erneute Vorstellung wenn ich mich für seine Untersuchun/ Stanzbiopsie entscheiden würde.
    Ich brauche dringend euren Rat, wie ich weiter vorgehen soll.

  2. #2
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    Hallo Jan,

    eine Biopsie muss gemacht werden um festzustellen, ob Prostatakrebs da ist. Mit einer normalen Biopsie wird man das in aller Regel feststellen. Wenn man vorher ein MRT machen lässt und dies verdächtige Bereiche feststellt, kann der Arzt darauf achten, in diese Bereiche zu stechen.

    Aber wie Dein Urologe schrieb, ist dies nicht leitliniengerecht, wohl aus Kostengründen, und wird wahrscheinlich von der Krankenkasse nicht bezahlt. Wenn Du das MRT selbst bezahlst ist dies kein Problem. Sonst zahlt die Kasse die zweite Biopsie inkl. MRT, wenn bei der ersten nichts gefunden wurde und der Verdacht auf Prostatakrebs weiter besteht.

    Georg

  3. #3
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    Bei mir auch, zuerst erhöhter PSA, dann Tastuntersuchung, dann MRE mit Ergebnis PIRAD 5/5 dann Biopsie aber gleich eine Sättigungsbiospie. Bei mir waren es keine 6 oder 12 sondern 50. Vorteil 1) wurde unter Vollnarkose gemacht, Vorteil 2) Ein sehr gutes Abbild der ganzen Prostata bei der Biopsie. In Summe wurden 14 Herde gefunden von Gleasonscore 6 bis 8. Kapselüberschreitend. Seit Donnerstag werde ich unter RAPID ARC beschossen Morgen geht es weiter. Ein PSMA PET CT wurde auch noch gemacht aber zum Glück nichts gefunden. Gehe es ruhig an, lies dich ein, mach dich schlau und ein Bild. Frag die Sachen die du nicht weisst oder verstehst, frag deinen Arzt, das Forum. Und lies den Ratgeber oben im gelben Link. Der Hilft zu verstehen.
    Alles Gute
    Eric

  4. #4
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    MRT statt Biopsie?

    Hallo Jan,

    wär' schön, wenn ein MRT mehr Sicherheit als eine Biopsie liefern würde. Dem ist leider nicht so. Ein MRT zeigt bestenfalls, daß da was ist, nicht aber was da ist. Vorteil der Biopsie: Sie liefert die entscheidenden Infos (Gleason-Score usw.), um zu entscheiden, ob, und wenn Ja, welche Therapieschritte angesagt sind.

    Es gibt angenehmeres als eine Biopsie, aber schlimm ist das wirklich nicht. Ich würde (besonders nach Lektüre einiger unschöner hier geschilderter Fälle) eine leichte Narkose/Sedierung empfehlen.

    Bei Deinen PSA-Werten würde ich so viel wissen wollen wie möglich.

    Wenn Du Glück hast, ist die Biopsie das einzige, was Du zu "erdulden" hast, ansonsten weißt Du, wo's langgeht. Den Zustand des seligen Nichtwissens hast Du sowieso hinter Dir. Nur Mut!
    Gruß, Rastaman

  5. #5
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    Moin Rastaman,

    gut, dass Du dich mal wieder einem neuen Forumsuser gewidmet hast. Dank Deiner eigenen Erfahrungen klingt das Geschriebene auch glaubwuerdig und Jan weiss nun, was Sache ist. Unlaengst habe ich naechtens an Dich gdacht, weil Du doch als Yoga-Fan wohl sogar in der Lage bist, vom Lotussitz, also in dieser Stellung sitzend allein ohne Zuhilfenahme der Arme bzw. Haende aufzustehen. Ich bekomme das nicht auf die Reihe, obwohl ich hier in Oman im weichen Sand die besten Voraussetzungen dazu habe.

    Beste Gruesse auch an Briele

    Harald


    -

  6. #6
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    Zitat Zitat von Rastaman Beitrag anzeigen
    wär' schön, wenn ein MRT mehr Sicherheit als eine Biopsie liefern würde. Dem ist leider nicht so.
    "Äpfel können nicht mit Birnen verglichen werden": eine ungezielte (systematische) Biopsie gibt Sicherheit, wenn sie zufällig einen Krebsherd trifft (was aber keinesfalls sicher ist, wenn Krebs vorhanden ist). Trifft sie nichts, bleibt die Unsicherheit. Im Übrigen gilt hier: die Summe der Befunde ergibt das therapieentscheidene Bild.
    Man kann versuchen, den Ultraschallbefund bei der Biopsie zu berücksichtigen und gezielter vorzugehen. Aber die 3D-Fusionsbiopsie nach multiparametrischem MRT (evt. mit Rektakspule) ist erwiesenermaßen deutlich besser (muss nicht unbedingt eine Sättigungsbiopsie sein). Ich erspare mir, die Studien zu zitieren.
    Bei PSA 8 und 36ml Volumen darf das Ziel auch sein, ein klinisch relevantes PCa auszuschließen (natürlich nur mit hoher Sicherheit, nicht absolut). Der Urologe hat hier sein Urteil schon gefällt: "pathologischer PSA-Wert". Zwischen 4 und 10 ist die "Grauzone", da ist ohne weitere Befunde die Krankheit nicht garantiert. Wäre dem anders, hätten wir ein ein bundesweites GKV-bezahltes PSA-Screening.

    Da die systematische Biopsie bei Sensitivität und Spezifität schlechter ist und außerdem inzwischen bekannt ist
    (ijms-18-00128.pdf), dass bei der Biopsie bereits Krebszellen freigesetzt werden können (was auch immer die anrichten - man weiß es noch nicht genau), würde ich immer den PSA-Befund durch ein MRT zunächst erhärten.
    Die Leitlinie verlangt immer noch vor dem MRT eine Biopsie. Im Forum gab es genug Berichte, wo das MRT auch vorher angeordnet und bezahlt wurde. Vielleicht reicht der "sonographisch suspekte Befund" dafür aus. Eventuell muß dafür der Arzt gewechselt werden. Ansonsten: es kostet etwa 1000€ für PKVler. Selbstzahler bekommen nur den 1,5fachen Satz berechnet, also vielleicht 700€. Auch wichtig: zu einer Radiologie gehen, die auf Prostata spezialisiert ist und entsprechend die Bilderserien anlegt.

  7. #7
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    Martin,

    Du plädierst für die bestmögliche Biopsie (MRT + dann gezielt stechen). Wer würde Dir da widersprechen...
    Ich würde heute vielleicht auch die € 700,- oder 1000,- bezahlen, oder so etwas wie TRUS-ANA, obwohl es in meinem Fall nichts an den folgenden Therapieentscheidungen geändert hätte. Aber das Geld muß man natürlich übrig haben.

    Die Frage CTCs durch Biopsie haben wir schon häufig diskutiert, u.a. hier

    https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...on-Krebszellen

    Ich möchte nicht wissen wie viele Betroffene aus Angst vor der Biopsie oder CTCs, oder weil sie sich erst die Kostenübernahme für MRT & Co. erstreiten wollten, genügend Zeit verdaddelt haben, um dann therapeutisch schlechter dazustehen.

    Natürlich befindet sich Jan mit seinen absoluten PSA-Werten in der berüchtigten Grauzone. Bedenklich ist der Anstieg in relativ kurzer Zeit. Das ließ mich zur Biopsie raten. Wenn's am Geld hängt, ist die Idee, dort zu biopsieren wo der "sonographisch suspekte Befund" liegt, wahrscheinlich ein guter Kompromiß.


    Jan,

    ich rate jedenfalls dazu, die nächsten Schritte zu überlegen, bevor die gesundheitspolitische Baustelle "wann wird endlich ein MRT gleich am Anfang bezahlt?" beseitigt ist. Das kann dauern...
    Gruß, Rastaman

  8. #8
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    Zitat Zitat von JanPatient Beitrag anzeigen
    , der PSA-Wert damals lag bei 4.
    Ungefähr nach 1 Jahr (06.17) stiegen die Werte auf 5,5 - 6.
    Im Januar diesen Jahres war dieser weiter auf 8,1 ng/ml geklettert.
    Ich hatte so etwas wie einen Krebs-Schock zu verdauen.
    Willkommen, lieber Jan, im Club, dem man lieber nicht beitreten möchte.
    Du hast den "Krebs-Schock" aufgrund des sich beschleunigenden PSA-Anstieges,
    des Tast- und des Ultraschalllbefundes bereits empfunden.
    Doch noch ist das nur ein Verdacht, den es jetzt effizient zu überprüfen gilt.

    Die Verkürzung der PSA-Verdoppelungszeit** zwischen etwa 1 und 10ng/ml
    ist typisch für Krebs. Rastaman hat schon darauf hingewiesen.
    Bei höheren Werten würde es etwa exponentiell weitergehen.
    Dein PSA würde sich, wenn denn Anteile von Krebs vorhanden wären, künftig also
    etwa alljährlich verdoppeln. Es könnte allerdings auch eine Prostataentzündung sein.
    Doch dann würde sich das PSA anders verhalten bei künftigen Messungen und sich
    nicht in eine Kurve einbetten lassen wie jene in Anhang [3].

    Nun ist es offensichtlich an der Zeit, mit einer Biopsie zu schauen, was Sache sei.
    Mit dem nicht gerade langsamen Wachstum und einem doch schon deutlich erhöhten
    PSA-Wert ist es durchaus wahrscheinlich, dass eine konventionelle 12-Stanzen-Biopsie
    treffen werde.

    Erst wenn nicht, ist es sinnvoll, eine MRT-gestützte Biopsie durchzuführen, die dann
    wohl die Kasse auch bezahlen wird. Doch steht nichts ausser deine Geldbörse einer
    MRT-Fusionsbiopsie zum jetzigen Zeitpunkt im Wege. Ob diese grossen Erkenntnisgewinn
    bringe, ist bei den bereits gehabten Untersuchungsergebnissen eher fraglich.

    Wichtig:
    VOR der Biopsie, egal welche Du nun wählst, noch einmal PSA messen,
    denn der PSA-Verlauf ist für die Beurteilung ebensowichtig wie die Biopsie.

    Noch was:
    Sprich mit deinem Arzt über die Vorbeugung von Infektionen durch die Biopsie.


    Carpe diem!
    Konrad


    ** http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  9. #9
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    Noch was:
    Sprich mit deinem Arzt über die Vorbeugung von Infektionen durch die Biopsie.
    Und lies, was im Basiswissen (gelber Link oben) dazu steht!

    Georg

  10. #10
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    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Sprich mit deinem Arzt über die Vorbeugung von Infektionen durch die Biopsie.
    Bei der üblichen transrektalen Biopsie ist das ein Risiko (ist schulmedizinisch überhaupt das einzige Riisko, mit manchmal ernsten Folgen dank multiresistenter Keime und sensibler Stelle: Urogenitalbereich). Man kann auch durch den Damm biopsieren (transperineal, gängig bei der Fusionsbiopsie); die Antibiotikaprophylaxe ist dann nicht nötig: das Infektionsrisiko ist praktisch Null.
    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Mit dem nicht gerade langsamen Wachstum und einem doch schon deutlich erhöhten PSA-Wert ist es durchaus wahrscheinlich, dass eine konventionelle 12-Stanzen-Biopsie treffen werde.
    Aber nur durchaus, nicht ausreichend wahrscheinlich, im Verhältnis zu einer Fusionsbiopsie. Und umgekehrt gilt: wenn sie nicht trifft, besteht keine ausreichende Gewißheit bezüglich einer Ausschluß-Diagnose.
    Mal abgesehen davon, dass ein PIRADS 1 oder 2 beim MRT zur nicht ganz unberechtigten (Patienten-) Entscheidung führen kann, weiter abzuwarten ohne Biopsie.

    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Ob diese grossen Erkenntnisgewinn bringe, ist bei den bereits gehabten Untersuchungsergebnissen eher fraglich.
    Ich weiß nicht, ob es Studien gibt, die das mit ausreichender Evidenz belegen. Vermutlich wird es sich so konstruieren lassen, wenn als Therapie stets die RPE angenommen wird: dann sind vorherige Erkenntnisse über Lage und Ausdehnung ziemlich irrelevant. Zeigt das MRT aber eine Samenblaseninfiltration oder eine Kapselüberschreitung, so wird vielleicht keine RPE durchgeführt, sondern anders behandelt. Oder es zeigt die Biopsie ein kleines Niedrigrisiko-PCa, und der Patient will abwarten oder fokal behandeln.

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