Welche Biopsie

[RolandHO]

Hallo
ich würde mir geren eine Zweitmeinung zur Therapie holen, aber ich befürchte, dass die Zweitmeinung, wie auch die Erstmeinung, von den vorhandenen Therapiemöglichkeiten abhängt.
Gibt es irgendwo in der Nähe von Belgien einen unabhängigen Experten ?

Gruss
Locke

Hallo Locke,

dazu suche bitte nach "interdisziplinärer Prostatasprechstunde" oder ähnlich. Dort werden alle Therapiemöglichkeiten ins Auge gefasst und die aus Sicht der Experten beste vorgeschlagen.

In der Nähe von Belgien z.B. in Aachen.

Gruß
Roland

[MartinWK]

Klickt man im obigen Link auf den Link "Informationen über das PCa" https://www.ukaachen.de/kliniken-ins.../prostata.html
so erfährt man: "Dabei können die Therapien recht unterschiedlich ausfallen. Es gibt günstig differenzierte, wenig aggressive Prostatakarzinome, bei denen eine engmaschige Beobachtung (Aktive Surveillance) angesagt sein kann. Aggressivere Tumore müssen nicht selten wegen der Gefahr der Metastasenbildung operativ durch erfahrene Operateure in spezialisierten Zentren entfernt werden."
Danach wird da Vinci angepriesen.
Am Ende erfährt man "Trotz verbesserter Maßnahmen zur Früherkennung und optimierter Methoden der Lokaltherapie entwickelt sich der Tumor bei 30 bis 40 Prozent der Patienten an der operierten Stelle erneut." - sprich: man landet bei der Salvage RT. Aber immerhin: "...zielen unsere therapeutische Bemühungen auf die Entwicklung, individualisierter, molekularer Behandlungsansätze, die die sehr heterogenen molekularen Mechanismen der Metastasenbildung berücksichtigen". Das Ziel ist schon mal klar, bis dahin wird weiter operiert.
Der Leiter des Aachener Zentrums, Dr. med. Thomas-Alexander Vögeli, "...gilt als Fachmann für Urologische Onkologie und minimal invasive Therapieformen." http://www.rwth-aachen.de/cms/root/D...ander-Voegeli/

Hier eine Übersicht der Spenden der Pharmaindustrie an das Klinikum: https://correctiv.org/recherchen/eur...nikum-aachen-/

Unter Berücksichtigung solcher Zusammenhänge kann man aus einer "interdisziplinären Prostatasprechstunde" zwar keine unabhängige Expertenmeinung - wie von Locke gesucht - extrahieren, aber diese immerhin einordnen, d.h. korrekt bewerten.

[RolandHO]

Man findet :

Interdisziplinäre Tumorkonferenzen (Tumorboards)


Weitere Informationen für Patienten
Sie haben die Möglichkeit, im Euregionalen comprehensive Cancer Center Aachen (ECCA) eine Zweitmeinung zu einer Tumorerkrankung oder eine Behandlungsempfehlung einzuholen. Hierzu melden Sie sich mit Ihren Unterlagen (und einer akutellen Überweisung von Ihrem Hausarzt) in der Interdisziplinären Tumorambulanz (ITA) an.

Hier wird geprüft, ob Sie sich in einer der Spezialsprechstunden oder in der interdisziplinären Sprechstunde der ITA vorstellen können und ob ihr Fall in einer Tumorkonferenz vorgestellt wird. In beiden Fällen erhält Ihr überweisender Arzt einen abschließenden Berich

Ich finde, viel dichter kommt man an eine "unabhängige" Expertenmeinung unter praktischen Gesichtspunkten nicht heran.
Wie sonst sollte der "unabhängige" Experte aussehen: Er (oder auch sie) dürfte selber keine Therapieform durchführen und er dürfte auch keiner Institution, die Therapien durchführt angehören, sonst wäre die Unabhängigkeit ja nicht mehr gegeben. Wo könnte man einen Experten finden, der solchen strengen Maßstäben genügt?

Ich habe in einer interdisziplinären Sprechstunde gute Erfahrungen gemacht: ein Strahlentherapeut und ein Chirurg saßen gemeinsam mit mir zusammen und haben gemeinsam beraten, welches die aus ihrer Sicht erfolgversprechende Behandlung sei. (Ich habe mich später trotzdem anders entschieden).

[Hartmut S]

[QUOTE=RolandHO;106503]Man findet :

Ich finde, viel dichter kommt man an eine "unabhängige" Expertenmeinung unter praktischen Gesichtspunkten nicht heran.
Wie sonst sollte der "unabhängige" Experte aussehen: Er (oder auch sie) dürfte selber keine Therapieform durchführen und er dürfte auch keiner Institution, die Therapien durchführt angehören, sonst wäre die Unabhängigkeit ja nicht mehr gegeben. Wo könnte man einen Experten finden, der solchen strengen Maßstäben genügt?

Das ist gut.

Vielleicht besinnt sich Locke nun einmal auf meine Vorgehensweise?

Wir wissen ja:
5,Jahre, 10 Jahre oder auch 15 Jahre sind machbar.
Es gibt leider noch kein Mittelchen, wie "Spritze rein und gut isses“.

Liebe Locke, es gibt keinen (richtigen, oder sichern Weg).
Jeder muss selbst entscheiden.
Mach das Beste daraus!

Ich habe nun 5 Jahre mit dem Krebs überlebt.
Es werden auch mit Sicherheit 10 Jahre.
Die 15 Jahre müsste ich abwarten.
Och, glaube mir bitte, es klappt!

Keine Angst, vor etwas "unglaubliches)!

Gruss hartmut

[Locke7]

Hallo an alle

leider vergesse ich meistens allen für ihre ratschläge zu Danken.
Was hiermit geschehen ist
Grüsse
Locke

[Hartmut S]

Kleiner Nachtrag, liebe Locke:

Das Schicksal ist keine gerade Straße.
Es gibt zu viele Abzweigungen.
Wir können unsere Wege frei wählen, aber manchmal führt uns der Weg zurück zu dem Schicksal, das für uns bestimmt ist.

. . . . und manchmal ist es nun einmal der Krebs.

eider vergesse ich meistens allen für ihre ratschläge zu Danken.

Neee Locke, alles Gut.
Nicht jeder verträgt sein Schicksal.

Gruss
hartmut

[Locke7]

Bin also gestern eine Zweitmeinung einholen gegangen, beim örtliche Urologen.
Rät dringend von HDR Brachytherapie ab, weil grosses Risiko von späteren Mestastasen. Krebs mit 4+3 sei zu agressiv, HDR hätte enorme Nachwirkungen, Potenzverlust, Harnröhrenverengung und Darmkrebsgefahr multipliziert mal 3. Anfangs immer super Resultate, der Patient merkt nicht dass er Krebs hat, aber danach, nach 3 Jahren kommen die Rezidive, und da ist alles Pulver verschossen, da keine Bestrahlung mehr möglich. Strahlen/Brachy ist nur Geldmacherei, von der Industrie gesponsert.
Einzige Alternative in so einem schlimmen Fall: RPE (offen, nie mit Da Vinci da teurer aber keine besseren Resultate)
Bin ziemlich geknickt, so hatte ich das nicht gedacht.

[tomaso]

RPE per Da Vinci bei Operateuren mit viel Erfahrung würde ich schon vorziehen.
Nr. 1 Martini-Klinik in Hamburg oder die Nr. 2 Missio-Klinik in Würzburg. Es gibt aber auch viele andere wie Uni-Klinik Mannheim oder Heidelberg.
Die haben eine Top Quote

NACHTRAG:
Gute Operateure wie als Beispiel von mir genannt, werden aber eine offenen RPE machen, wenn sie dadurch Vorteile sehen. So versteift sind die nicht auf die da Vinci.
Besprech das mit dem Operateuer und vertraue deine Prostata ihnen an. Das sind die Fachleute. Die haben ihre Erfahrung.

[RalfDm]

Hallo Locke7 (ein richtiger Name wäre schöner!),

Bin also gestern eine Zweitmeinung einholen gegangen, beim örtliche Urologen.

Was der Urologe (bei Dir in Belgien nehme ich an) da von sich gab, ist teilweise richtig, teilweise übertrieben.
Für die LDR-Brachytherapie gilt:

Indikation

Lokal begrenztes Prostatakarzinom
PSA < 10 ng/ml
GS < 7 (gelegentlich auch bis GS=3+4)
Anzahl der positiven Stanzen ≤3/12
Klinisches Stadium ≤ T2a
Lebenserwartung unter 15 Jahren (Rezidivrisiko für jüngere Patienten zu hoch)

Kontraindikation

Prostatavolumen (PV) > 60 ml
Mittel-/Hochrisiko-Prostatakarzinom
Obstruktive Miktionsbeschwerden
Chronisch entzündliche Darmerkrankungen
Ein Resektionstrichter nach TUR-P erschwert die Seedstherapie

Für da Vinci wäre wohl für Dich das UK Aachen am nächsten, dafür musst Du nicht nach Hamburg oder Würzburg reisen. In Aachen wärest Du mit Sicherheit nicht der erste Patient aus Belgien. Es ist richtig, dass die Langzeitergebnisse mit da Vinci nicht besser sind als beim offenen Bauchschnitt, aber der Patient hat nach der OP viel weniger Beschwerden (siehe Erster Rat Abschnitt 8.1.4 zu dem Thema). Bei den Kosten kann es gut sein, dass Du als Ausländer mehr zahlen musst als ein gesetzlich oder privat versicherter Inländer, Du solltest Dich darum vorher bei der Klinik nach den Kosten erkundigen. Hier die Kontaktdaten für Aachen:

Universitätsklinikum Aachen, AÖR
Klinik für Urologie
Direktor der Klinik: Prof. Dr. med. Thomas-Alexander Vögeli
Leiter Sektion Robotische Urologie: Oberarzt Dr. med. Christian Bach
Pauwelsstraße 30
52074 Aachen
Sekretariat Robotische Urologie: Frau Jaqueline Rongen
Tel.: 0241/80-89375
Fax: 0241 80-82441
E-Mail: Uro-Robotik(at)ukaachen.de
Internet: http://www.ukaachen.de/kliniken-inst...ie/klinik.html
Speziell: http://www.uro-robotik.ukaachen.de
Zuzahlung: Von Mitgliedern Gesetzlicher Krankenversicherungen (GKVn) wird keine
Zuzahlung verlangt.
Sonstiges: 1) Für mitreisende Angehörige stehen einige preiswerte Gästezimmer zur
Verfügung (bitte frühzeitig reservieren!)

2) We speak English, On parle français, Se habla español

Ralf

[Locke7]

Ich frage mich manchmal, was man glauben soll.
Ich hatte hier einen link angegeben, der die verschiedenen Verhandlungen bei 4=3 verglich und HDR-Brachy schnitt dabei am besten ab. https://prostatecancerfree.org/compa...ermediate-risk
LDR für 4+3 kommt natürlich nicht in Frage (in Frankreich sind allerdings Studien gelaufen die das Gegenteil ergeben haben).
Denken die Ärtzte den nur ans Geld ? Sind denn alle Studien getürkt ?
Als Belgier kann ich mich in Aachen behandeln lassen (Grenzlandabkommen)

[RalfDm]

Sorry, ich hatte das HDR überlesen. Die wird in den meisten Kliniken in Deutschland mit einer externen Bestrahlung kombiniert, insbesondere bei höheren Gleason Scores und den Tumorstadium T3b (Samenblasenbefall) und T4, selten allein verabreicht. Bedenke bei Deiner Entscheidung, dass nach Bestrahlung + anschließender OP der Flurschaden deutlich größer ist als nach OP + RT.

Ralf

[Georg_]

Einzige Alternative in so einem schlimmen Fall: RPE

Das erinnert mich an die Beratung bei meinem (damaligen) örtlichen Urlologen. Alle Behandlungen, außer offene RPE, wurden in den schlimmsten Farben geschildert. Es kam nur offene RPE in Frage, die Behandlung, die er selbst ausführen konnte. Nur damit "gewänne ich das Leben".

Wie ich schon erwähnt hatte schrieb LowRoad zu externer Bestrahlung+HDR Brachytherapie:

Ganz aktuell _hier_ für die Kombination von Externer- und Brachy Bestrahlung. Inkontinenz praktisch unbekannt, funktionale Ergebnisse befriedigend. Therapeutische Ergebnisse hervorragend. Das muss man erst mal besser machen!

Also, es gibt auch positive Berichte zu externer Bestrahlung+HDR Brachytherapie.

Laß Dich doch bitte qualifiziert beraten, gute Adressen wurden Dir doch genannt.

Georg

[MartinWK]

Soweit ich das sehe, gibt der zitierte Link für den Schluß: "Inkontinenz praktisch unbekannt, funktionale Ergebnisse befriedigend." nichts her.

[Stefan1]

Bin also gestern eine Zweitmeinung einholen gegangen, beim örtliche Urologen.

Moins,
ICH käme nie auf die Idee eine Zweitmeinung bei einem Urologen zu holen . . .
ich habe meine zweit UND dritt Meinung in Universitätskliniken eingeholt.

[Locke7]

Sorry, ich hatte das HDR überlesen. Die wird in den meisten Kliniken in Deutschland mit einer externen Bestrahlung kombiniert, insbesondere bei höheren Gleason Scores und den Tumorstadium T3b (Samenblasenbefall) und T4, selten allein verabreicht. Bedenke bei Deiner Entscheidung, dass nach Bestrahlung + anschließender OP der Flurschaden deutlich größer ist als nach OP + RT.

Ralf

ja, das bedenke ich, und deshalb habe ich noch keine Entscheidung getroffen.
Habe rendez-vous mit Uni Aachen angefragt, aber wie schon beim ersten Konatkt, sehr unfreundlich und langsam in der Antwort.
Mein Hausarzt informiert sich auch in Flandern an der Uni Gent. Warte auch auf ein rendez vous mit Uni Brüssel.
Bisher habe ich noch keine Klinik in Belgien gefunden, welche die HD Brachytherapie + IMRT + Hormonblockade macht. Naja, dann würde ich es selbst bezahlen (ca 32.000, ist billig wenn es hilft, ist teuer wenn es nicht hilft). Laut mp-MRT sind die Samenblasen eindeutig (Dr. Schimmöller) nicht befallen (Tumor liegt auch enfernt davon), zumindest zum Zeitpunkt des MRT's (Ende Februar)
Die Statistiken mit der empfohlenen Therapie sind gut, aber wie Du schon sagst: bei Versagen bleibt nichts mehr....