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Rezidiv 16 Jahre nach Ende der DHB (Leibowitz)

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    #16
    Zitat von Frank.S
    daher die Frage nach Casodex...
    Hallo Frank,

    falls Du nach weiteren Untersuchungen immmer noch eine Ektomie favorisierst, sollte Casodex vorerst nicht mehr eingesetzt werden, um die Beurteilung des GS nach der Ektomie nicht zu beeinträchtigen.

    Aber über die von Konrad erwähnte Brachytherapie, LDR-Brachy:
    http://www.urologie-kirchsteigfeld.de/brachytherapie/ solltest Du nachdenken.

    Alles Gute!

    Gruß Harald

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      #17
      Hallo Frank,

      um Dich noch kundiger zu machen, solltest Du - dies - auch mal durchlesen.

      Gruß Harald

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        #18
        Hallo zusammen,

        gestern war ich in der Asklepius Klinik Bad Tölz bei Prof. Dr. Ganzer um eine Zweitmeinung ein zu holen. Die HIFU mit Focal One, wo er eine bundesweite Studie leitet, schließt er trotz der nur kleinen Läsion bei Gleason 4+4 komplett aus. Er präferiert die RPE mit Da Vinci wovon er schon hunderte gemacht hat. Er opereriert allerdings ohne Schnellschnittverfahren mit pathologischer Sofortuntersuchung, da die Pathologie zu weit entfernt ist.

        Ich habe jetzt die Möglichkeit der offenen RPE in Planegg mit Schnellschnitt und Da Vinci in Bad Tölz ohne Schnellschnitt. Da die Krebsläsion (6x7mm) links direkt mit 5mm Kontakt zur Kapsel sitzt (laut Tesla 3 MRT), glaube ich dass ein Schnellschnitt an der Stelle schon wichtig wäre oder was meint Ihr? Vielleicht entfernt der Operateur ohne Schnellschnitt einfach zur Sicherheit die Nervenbündel an der Stelle mit (einseitig Nervschonend), ohne dass es vielleicht nötig gewesen wäre. Mit Sichtprüfung ist ja meist nicht erkennbar ist ob die Schnittränder positiv sind.

        Desweiteren war ich auf Rat von Konrad und Harald heute bei einem LDR-Brachy Spezialisten. Er kann mir diese als Monotherapie allerdings nicht empfehlen, da es für GS 4+4 hochrisiko Patienten keine ausreichende Datenlage gibt. Es werden als Monotherapie von ihm fast ausschließlich GS 3+4 oder 4+3 Patienten behandelt, 3+3 kaum mehr. Er hat mir Studien aus den USA gezeigt, wo eine nicht ganz so hohe externe Bestrahlung in Kombination mit der LDR-Brachy Therapie die besten rezidivfreien Langzeitergebnisse für hochrisiko Patienten zeigt. Wenn dann würde mich aber alleine nur die LDR-Brachy als Monotherapie interessieren. Er würde sie auch bei mir machen, falls ich mich kategorisch gegen eine RPE oder externer Bestrahlung entscheide. Dann würde er meinen speziellen Fall mit einem Tumorboard diskutieren. Ich weiß aber nicht, ob ich das Risiko gegen alle ärztlichen Ratschläge eingehen soll.

        Am Donnerstag bekomme ich ein Abdomen-CT und ein weiteres MRT zum Staging, das ähnlich gute Ergebnisse wie ein PSMA PET CT ergeben soll. Ich glaube aber nicht, dass darauf irgend etwas zu sehen sein wird.

        Ich überlege zudem ob ich als Hilfe für die baldige endgültige Therapieentscheidung eine pathologische Zweitmeinung der Biopsieproben bei Prof. Bonkhoff in Berlin einholen soll? Was macht in meinem Fall Sinn? Die Bestimmung der DNA-Ploidie sowie eventuell die Marker p53, p27, bcl2, CGA und ggf. weitere Parameter und neue Schnitte? Sollten alle 19 Stanzen zweituntersucht werden, oder nur repäsentative sowie alle Karzinom signifikanten Stanzen? Kann er auch feststellen ob das Karzinom nach der DHB vor 16 Jahren noch uneingeschränkt hormonsensibel ist? Ich habe Berlin schon einmal angemailt aber noch keine Antwort erhalten...

        Liebe Grüße
        Frank

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          #19
          Frank,

          zu offene OP vs. da Vinci findest Du hier umfangreiche Glaubenskriege.

          Ich halte die Erfahrung des Operateurs, und zwar nicht allgemein, sondern mit dem Verfahren, für das Du Dich entscheidest, für entscheidender. 30 OPs Erfahrung wären mir zu wenig.

          Ich würde mich bei der Kliniksuche nicht auf die unmittelbare Umgebung beschränken.

          Ich würde ganz bestimmt nicht auf die Schnellschnittuntersuchung während der OP verzichten. Ich sage ja nicht, daß auf jeden Fall nerverhaltend operiert werden soll, die Krebsbeseitigung geht vor. Aber Du willst nicht ewig darüber rätseln, ob – je nachdem – zu viel oder zu wenig geschnitten wurde.
          Gruß, Rastaman

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            #20
            Hallo Rastaman,

            danke für Deinen Rat.

            Prof. Bonkhoff, mit dem ich gerade gesprochen habe, meint, dass eine pathologische Zweitmeinung zu den Biopsieproben aktuell nichts bringt.
            Er ist auch der Meinung, dass bei meiner Lebenserwartung die Prostata mit einigen Lymphknoten, bei dem Glück das ich bis jetzt hatte, aber jetzt raus muss.
            Danach macht eine pathologische Zweituntersuchung des Organs und der Lymphknoten eventuell Sinn.

            Liebe Grüße
            Frank

            Mein Bericht und Daten bis heute siehe auf myprostate.eu:
            Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

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              #21
              Moin Frank,

              Du schreibst bei GS 4+4 würde der LDR-Brachy Spezialist diese Monotherapie nicht empfehlen etc. Aber - hier - ist doch 3+4 von Prof. Helpap bestätigt worden.

              Gut, dass Du Deine Daten wohl gerade unter www.myprostate.eu eingestellt hast. Zumindest habe ich es eben im Forum das erste Mal gesehen.

              Gruß Harald

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                #22
                Hallo,

                gestern war nun zur Bestimmung des PCA Stagings die Abdomen CT und ein Thorax MRT. Wie zu erwarten, ohne weiteren Befund.

                Die Entfernung der Prostata ist nun für den 12. April angesetzt. Zur Überbrückung hat mir der operierende Urologe 50 mg Bicalutamid für 30 Tage vorgeschlagen.

                Jetzt ist die Frage ob es etwas bringt und ob es die Prostata in der kurzen Zeit und der geringen Menge OP-technisch verändert/verhärtet.
                Der Operateur sagt, dass er damit kein Problem hat.
                Harald meint aber weiter oben, dass der pathologische Befund der Prostata danach verändert wäre.
                Nach den Leitlinien ist es vor der Prostatektomie nicht empfohlen...

                Um eine etwaige Metastasierung in der Zeit, die natürlich nur theoretisch besteht, sicher zu vermeiden, wäre das natürlich trotzdem beruhigend und ich würde es nehmen.

                Was meint ihr?

                Liebe Grüße
                Frank

                Bericht und Daten bis heute siehe auf myprostate.eu:
                Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

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                  #23
                  Cadodex (R) = Bicalutamid

                  Zitat von Frank.S Beitrag anzeigen
                  Die Entfernung der Prostata ist nun für den 12. April angesetzt. Zur Überbrückung hat mir der operierende Urologe 50 mg Bicalutamid für 30 Tage vorgeschlagen.
                  Lieber Frank

                  Lies meinen Beitrag #15:


                  Alles gute zur RPE
                  wünscht dir
                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #24
                    Zitat von Frank.S Beitrag anzeigen
                    Hallo,

                    gestern war nun zur Bestimmung des PCA Stagings die Abdomen CT und ein Thorax MRT. Wie zu erwarten, ohne weiteren Befund.

                    Die Entfernung der Prostata ist nun für den 12. April angesetzt. Zur Überbrückung hat mir der operierende Urologe 50 mg Bicalutamid für 30 Tage vorgeschlagen.

                    Jetzt ist die Frage ob es etwas bringt und ob es die Prostata in der kurzen Zeit und der geringen Menge OP-technisch verändert/verhärtet.
                    Der Operateur sagt, dass er damit kein Problem hat.
                    Harald meint aber weiter oben, dass der pathologische Befund der Prostata danach verändert wäre.
                    Nach den Leitlinien ist es vor der Prostatektomie nicht empfohlen...

                    Um eine etwaige Metastasierung in der Zeit, die natürlich nur theoretisch besteht, sicher zu vermeiden, wäre das natürlich trotzdem beruhigend und ich würde es nehmen.

                    Was meint ihr?

                    Liebe Grüße
                    Frank

                    Bericht und Daten bis heute siehe auf myprostate.eu:
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=850&page=report
                    Eine "Überbrückung" durch Hormontherapie bis zur OP ist heutzutage
                    verpönt und obsolet - zumal Bicalutamid eine Halbwertzeit von 3 Wochen hat
                    und ein geeigneter Wirkspiegel erst ca. nach 6 Wochen erreicht würde
                    (wenn man die KORREKTE Dosierung von 150 mg/Tag einsetzte)
                    50 mg Casodex ist eigentlich nur als ZUSATZ zur GNRH Therapie geeignet
                    ----------------------------------------------------------
                    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                    vor Ort ersetzen

                    Gruss
                    fs
                    ----------------------------------------------------------

                    Kommentar


                      #25
                      Wieso ist die Überbrückung "verpönt und obsolet" - nur weil Bicalutamid erst nach sechs Wochen wirkt?

                      In diesem Zusammenhang noch folgende Frage: ich denke Bicalutamid wird zur Flare-up Prophylaxe allgemein ca. zwei bis drei Wochen vor der Lupron Spritze gegeben. Manchmal bekommt der Patient auch nur mit der ersten Lupron Spritze ein Rezept für Bicalutamid. Richtigerweise müsste man wohl erst sechs Wochen auf die Wirkung von Bicalutamid warten bis man mit Lupron anfängt?

                      Sehr selten wird auch mit Degarelix angefangen und dann auf Lupron gewechselt. Dann gibt es keinen Flare-up.

                      Georg

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                        #26
                        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                        Wieso ist die Überbrückung "verpönt und obsolet" - nur weil Bicalutamid erst nach sechs Wochen wirkt?

                        In diesem Zusammenhang noch folgende Frage: ich denke Bicalutamid wird zur Flare-up Prophylaxe allgemein ca. zwei bis drei Wochen vor der Lupron Spritze gegeben. Manchmal bekommt der Patient auch nur mit der ersten Lupron Spritze ein Rezept für Bicalutamid. Richtigerweise müsste man wohl erst sechs Wochen auf die Wirkung von Bicalutamid warten bis man mit Lupron anfängt?

                        Sehr selten wird auch mit Degarelix angefangen und dann auf Lupron gewechselt. Dann gibt es keinen Flare-up.

                        Georg
                        In erster Linie deshalb, weil das Gewebe "matschig" wird und es dem Operateur erschwert wird,
                        saubere chirurgische Grenzen und Nervenschonung einzuhalten.
                        Zweitens haben Untersuchung keinerlei onkologischen Vorteil dadurch gezeigt.
                        Drittens wird die Histologie erschwert und befallene Lymphkonten u.U. sogar übersehen.
                        Reicht das?

                        P.S.: Bicalutamid gleichzeitig mit GNRH-Analoga zu beginnen ist Ignoranz und fast schon Kunstfehler.
                        Ich habe einige wenige, aber jeder Einzelne ist einer zu viel, wo sich durch das unfachgerecht blockierte
                        Flare-up sich Knochenmetastasen verdoppelt haben und massive Schmerzen auftraten
                        Zuletzt geändert von Urologe; 12.03.2018, 14:35.
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                        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
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                        Gruss
                        fs
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                          #27
                          Vielen Dank für die Erläuterung.

                          Ich habe von einem Fall gehört bei dem der Patient nach der Biopsie und Knochenszintigramm mit Knochenmetasten diagnostiziert wurde. Um den Flare-up sicher zu vermeiden entschied sich der Arzt mit Degarelix zu beginnen.

                          Georg

                          Kommentar


                            #28
                            Jegliche Hormontherapie / ADT vor einer geplanten Operation ist nicht evidenzbasiert und ohne nachgewiesenem Vorteil. Es gab sogar Studien zu dem Thema und sie waren alle negativ; keine Vorteile. Weder weniger Metastasen, noch bessere OP-Bedingungen. Nichts.

                            Und Casodex 50 mg/d als Monotherapie ist falsch dosiert.
                            Der Strahlentherapeut.

                            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                            Kommentar


                              #29
                              Am 12.04.2018 fand nun die offene Prostatektomie mit Lymphadenektomie und mit drei intraoperativen Schnellschnitten in der Urologischen Klinik Planegg statt ( rechts 100% und links 90% nerverhaltend). Operateur: Dr. Oberneder
                              Inzwischen bin ich fast wieder komplett kontinent und trage nur noch zur Sicherheit kleine Einlagen.

                              Pathologischer Befund
                              Makroskopie:
                              1. Prostata: Das insgesamt 28,4 g schwere Prostatovesikulektomie-Präparat mit der 3,1 x 3,9 x 3,5 cm großen und 23,0 g schweren Prostata mit den anhängenden Samenblasen und Samenleiterstümpfen beiderseits. Oberflächlich die dünne, selten aufgefaserte Prostatafaszie ohne auffällige Vorwölbungen; basoventral die bis zu 0,8 cm hohen kragenförmigen Anteile des Blasenhalses.
                              Beim Lamellieren (8 Schnittlamellen, Schichtdicke 0,3 cm) max. 0,7 cm große, scharf begrenzte Knoten mit multiplen kleinen Zysten in der zentralen Zone der Prostata, unter minimaler Einengung der glatt begrenzten Urethra. Peripher die max. 0,6 cm hohe hintere Kommissur mit inhomogener feinporösiger Schnittfläche und die ventrale fibromuskuläre Zone mit homogenser, derber Struktur. Auf der linken Seite in der peripheren Zone vereinzelte bis zu 0,6 cm große unscharf begrenzte graugelbe Indurationsherde. Dorsal die max. 2,2 cm langen Samenleiterstumpfes mit konzentischer Wandstruktur in den Schitten.

                              2/3. Pelvine Lymphknoten rechts/links: Getrennt in zwei Fraktionen eingesandt ein Untersuchungsgut, jeweils bestehend aus max. 7,5 cm großen Fettgewebeanteilen. Darin bis 4,8 cm große Lymphknoten

                              Beurteilung:
                              1. Radikale Prostatektomie bei histologisch gesichertem Prostatakarzinom (vgl. H/2018/15067):
                              Azinäres Prostata-Adenokarzinom mit multifokalem Befall beider Seitenlappen von subbasal bis subapikal.
                              Geringe regressive Veränderungen unter Therapie sowie ausgedehnte Basalzellhyperplasie.
                              Infiltration der Prostatakapsel ohne extraprostatische Ausbreitung: PCI-Level 2.
                              Maximale Tumorherdfläche links dorsal: 1,6 x 0,6 cm.
                              Perineuralscheideninfiltration.
                              Blasenhals und Samenblasen/-leiter beidseits tumorfrei.
                              Tumorfreie chirurgische Absetzungsränder (min. Sicherheitsabstand links dorsal zirkumferentiell <0,5 mm).
                              2. Pelvine Lymphknoten rechts/links:
                              rechts: Neun tumorfreie Lymphknoten, links sechs tumorfreie Lymphknoten

                              UICC-Klassifikation (8. Auflage 2017): pT2c, pN0 (0/15), L0, V0, Pn1, R0
                              Geason-Graduierung: 4 + 4 = Gleason score 8
                              Prognosegruppe (WHO/ISUP): 4
                              Regressionsgrad nach Helpap et al.: I (geringe Regression)

                              Insgesamt bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Anhand der 19 stanzigen Biopsie dachte ich aber dass nur der Lappen links erneut befallen ist. Jetzt heißt es aber wieder beidseitig?
                              Was ich außerdem noch nicht so recht einschätzen kann ist die perineurale Infiltration Pn1 in Bezug auf die weitere Prognose?

                              Liebe Grüße
                              Frank

                              Bericht und Daten bis heute siehe auf myprostate.eu:
                              Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

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                                #30
                                Hallo Frank.

                                über Pn1 würde ich mir erst mal keine allzu großen Sorgen machen.
                                Prognostisch scheint es nur in Zusammenhang mit der Biopsie von Bedeutung.
                                Habe dazu folgende Aussage gefunden:
                                "Die perineurale Invasion stellt eine Verlängerung des Tumors entlang einer Ebene dar, an der der Widerstand verringert ist, und findet sich in nahezu allen Prostatektomiepräparaten mit Prostatakarzinom. Nach dem jetzigen Stand der Erfahrungen hat sie keine prognostische Bedeutung. Einzelne Untersuchungen konnten jedoch zeigen, dass jene Seite, in der eine perineurale Invasion bereits in der Biopsie nachgewiesen werden konnte, häufiger eine extraprostatische Tumorausbreitung aufweist. Vor allem Adenokarzinome der peripheren Zone haben die Tendenz, die Prostata über perineurale Invasion zu verlassen. Sie ist nicht mit einer Invasion in Lymphgefäße gleichzusetzen."
                                Nachzulesen unter: https://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/texte_s/695

                                Was die beidseitigen Befall der Prostata anbelangt, besteht nach der postoperativen Histologie wohl Eindeutigkeit! Es zeigt einmal mehr den vorläufigen und noch unsicheren Charakter der Biopsie.

                                Dir weiterhin alles Gute

                                Roland
                                Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

                                Kommentar

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