Seite 2 von 4 ErsteErste 1234 LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 34

Thema: Rezidiv 16 Jahre nach Ende der DHB (Leibowitz)

  1. #11
    Harald_1933 Gast
    Hallo Frank

    lies bitte auch mal, was von Georg_ am 11.6.2016 unter KISP-Texten unter der Überschrift: "Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakrebs" geschrieben und von Ralf dort eingestellt wurde:

    http://www.prostatakrebse.de/informa...statakrebs.pdf

    Ich wünsche Dir das berühmte goldene Händchen für Deine weitere Therapieentscheidung.

    Gruß Harald

  2. #12
    Registriert seit
    07.06.2011
    Ort
    CH 90... Appenzellerland
    Beiträge
    4.401
    Danke für den Aufsatz von Böcking.

    Immer wieder entlockt mir diese kindliche Vorstellung ein Lächeln,
    wonach die Eliminierung geringaggressiver Zellen "Platz schaffe"
    für agressivere Zellstämme. Süss!
    Als ob Krebs sich nicht gerade dadurch auszeichne, dass er wachse
    ohne Rücksicht darauf, ob im Organismus Platz vorhanden sei, oder
    eben nicht. Der wahre Grund, warum Tumoren unterschiedlicher
    Gleasongrade oder auch Ploidien dazu neigen, aggressiver zu werden,
    ist nicht Platzmangel, sondern ganz einfach, dass jene Zellen, sich
    schneller teilen, nach einer gewissen Zeit die Oberhand gewinnen.
    Die würden genauso wachsen, wenn die langsameren Zellen per
    Leibowitz oder sonstwie eliminiert würden. Die Ablation von
    Krebszellen ist NIEMALS falsch, auch wenn es die langsam wachsenden,
    also falschen Zellen trifft. Die geben keinen "Platz", erstens weil ein
    Knoten nach aussen beliebig wächst, also raumfordernd ist, und
    zweitens, weil die Zellen verschiedener Typen nicht buntgemischt
    vorliegrn, sondern in Foci, deren Zentrum die jeweilige Urzelle ist.

    Nehmen wir mal an, es lägen 1000 Zellen vor, mit einer typischen VZ
    von einem Jahr. Darin mutiert eine einzige Zelle. Egal mit welchem
    GG oder welcher Ploidie teilt die sich fortan alle drei Monate.
    Nach drei Jahren liegen 8000 Zellen des ersten Typs vor, aber eben
    auch schon 4000 des aggressiveren Typs. Nur ein Jahr später sind
    es 16000 des ersten Typs, aber 64000 des späteren Typs.

    Wer würde nun wem "den Platz wegnehmen"!?


    Weil Zellen höherer Gleasongrade und höherer bzw. ungerader Ploidie
    offensichtlich vermehrt ihre innere Ordnung verloren haben, ist die
    Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich unter solchen entdifferenzierten
    Zellen sich zufällig auch solche befinden, deren Wachstumskontrolle
    im Laufe der Entdifferenzierung ausser Rand und Band geraten sind
    (Die meisten Mutationen sind nicht überlebensfähig).
    Die vermehren sich dann schneller und werden daher irgendwann unterm
    Mikroskop oder bei der Chromosomenanalyse gefunden.
    GG und Ploidie sind also nur ein Hinweis auf das, was die Aggressivität
    wirklich ausmacht:

    Eine geringe Verdoppenlungszeit.

    Deshalb braucht sich niemand um Ploidie oder Gleason in Metastasen des
    fortgeschrittenem Prostatakrebses zu kümmern.
    Entscheidend ist, ob man zweieinhalb Jahre später die doppelte oder die
    vieltausendfache Tumormasse habe.
    DAS, nicht Ploidie oder Gleason, macht den Unterschied z.B. zwischen
    deinem und meinem Krebs. Guckst Du meine Verlaufsgrafik in Anhang [1],
    siehst Du die immer steiler werdenden Anstiege. Das ist genau das
    beschriebene Überhandnehmen der schnelleren Zellstämme. Platz
    für langsamere Stämme wäre noch zur Genüge da...
    Deine Grafik, egal ob die von myprostate oder die von Knut, zeigt eine
    etwa gleichbleibende Steigung. Offenbar neigen deine Zellen nicht zur
    Weiteren Entdifferenzierung.
    Das ist gut so!

    Zurück zu Frank:
    Ohne Leibowitz wäre nach einiger Zeit aus dem GS3+4 ein GS4+3 geworden
    eben weil der 4er typischerweise aggressiver ist.
    Die Leibowitz-Therapie hat zweierlei bewirkt:
    Sie hat, wie es auch eine einfache ADT getan hätte, den hormonsensitiven
    Krebs um Jahre gebremst. Und sie hat den GG3 eliminiert, was aber reichlich
    egal ist, weil der GG4 ohnehin die Überhand gewonnen hätte.
    Dass also aus dem einstigen GS3+4 nun ein GS4+4 geworden ist, ist gar
    nicht schlimmer. Der 4er war ohnehin schon da. Die gute Nachricht ist, dass
    sich kein Stamm des GG5 gebildet hat, der mit einer kurzen VZ viel
    Schaden angerichtet hätte. Dasselbe könnte man mit den Ploidien
    durchspielen, aber entscheidend ist, dass die PSA-Verdoppelungszeit sich
    bei Frank immer noch in den Jahren und nicht in den Monaten oder gar
    Wochen bewegt.

    Carpe diem!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  3. #13
    Registriert seit
    07.06.2011
    Ort
    CH 90... Appenzellerland
    Beiträge
    4.401
    Zitat Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
    Hallo Frank
    lies bitte auch mal ...:
    "Lokale Therapien beim metastasierten Prostatakrebs"

    Ich wünsche Dir das berühmte goldene Händchen für Deine weitere Therapieentscheidung.
    Lieber Frank,
    der Text von Georg ist durchaus lesenswert,
    aber es liegen keine Hinweise vor, dass dein Krebs
    Metastasen gestreut habe. Das langsame Wachstum
    nach so langer Zeit spricht eher dagegen, was einen
    heilenden Erfolg für die geplante RPE im April in
    Aussicht stellt.
    Ob das so sei, wird dann anhand der entnommenen
    Lymphknoten und dem PSA-Verlauf zur Gewissheit.

    Deine neuen Haare würdest Du wohl erst mit einer Chemotherapie
    bedrohen, doch soweit kommt es kaum.
    Kopfhaar ist nicht testosteronabhängig, wie jeder vorpubertäre
    Knabe zeigt, oder auch meine nach acht Jahren ADT immer noch
    vorhandene, allerdings grau gewordene Haarpracht, bei zugleich
    fast kahlem Körper.


    Dem Wunsch im zitierten Beitrag schliesse ich mich gerne an.
    Konrad

  4. #14
    Registriert seit
    17.05.2006
    Beiträge
    12
    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die ganzen Informationen und Erklaerungen, im speziellen Dir Konrad und Roland.

    Ich bin gespannt was Prof. Dr. Ganzer (Asklepius Klinik Bad Tölz) morgen dazu sagt und das Staging mit einem Adomen CT und weiterem MRT am 08.03. ergibt.
    Für ein PSMA PET CT ist leider erst ein Termin in sechs Wochen zu bekommen, was zu spaet ist.
    Der Radiologe sagt, dass er es mit den genannten Untersuchungen fast genauso hin bekommt.

    Ich habe nur etwas Sorge dass in den 5 1/2 Wochen bis zur OP noch etwas passiert, daher die Frage nach Casodex...

    Ich wuensche Euch einen schoenen sonnigen Sonntag

    Liebe Gruesse
    Frank

  5. #15
    Registriert seit
    07.06.2011
    Ort
    CH 90... Appenzellerland
    Beiträge
    4.401
    Zitat Zitat von Frank.S Beitrag anzeigen
    Ich habe nur etwas Sorge dass in den 5 1/2 Wochen bis zur OP noch etwas passiert,
    daher die Frage nach Casodex...
    Lieber Frank,
    Fünfeinhalb Wochen sind ein Zehntel Jahr.
    Die Verdoppelungszeit VZ deines PSA seit Beginn des Anstieges 2011
    beträgt 3.6 Jahre, in der letzten Messperiode sind es zwar 'nur' 1.7 Jahre,
    über die letzten beiden Messperioden aber mehr als sechs Jahre!
    Siehe http://de.myprostate.eu/?req=user&id=850&page=psa letzte Zeile.

    Der Durchmesser eines Tumors wächst bei einer Verdoppelung des
    Volumens bzw. PSA um einen Viertel bzw. 25%. Selbst wenn sich die
    PSA-VZ auf ein Jahr verkürzen sollte, wüchse der Tumor bis zum OP-Termin
    um nicht mal 2.5% im Durchmesser. Da ist es extrem unwahrscheinlich,
    dass "noch etwas passiert".

    Carpe diem!
    Konrad


    Nachtrag zur Bildgebung:

    Dein PSA liegt jetzt bei 2.27ng/ml.
    Davon entfällt auf die Prostata vielleicht 1ng/ml und auf den Tumor
    muss auch einiges entfallen, sonst hätte man ihn bei der Biopsie nicht
    finden können. Nehmen wir mal an, es wäre ein weiteres ng/ml.
    Da blieben also grad mal ein Viertel ng/ml für irgendwas ausserhalb
    der Prostata. Das wäre zu wenig, um im PSMA-PET was zu sehen,
    (was wohl ohnehin nicht vorhanden ist).

    Auch im CT und im MRT würde man ausserhalb der Prostata aus demselben
    Grund kaum etwas finden, selbst wenn wider Erwarten etwas da wäre.
    Das MRT bringt dennoch einen Nutzen, weil es den Tumor innerhalb
    der Prostata darstellen kann und seine Nähe zur Kapsel bzw. den
    Nervenbündeln. Damit kann auf die Nervenschonung bei der RPE
    und andere Hinweise zur OP geschlossen werden.

    Ich will deinen Entscheid zur RPE nicht untergraben, frage mich aber
    doch, ob Du und deine Ärzte sich nicht zu sehr von dem GS4+4
    beeindrucken lässt. Der ist, wie ich oben gezeigt habe, eigentlich
    immer noch ein GS3+4, dem man einfach den Dreier-Anteil
    weggemacht hat. Aufgrund der Zusatzinformationen aus dem MRT
    sollte man doch noch mal überlegen, ob eine weniger belastende
    Therapie auch gut wäre, z.B. eine Brachytherapie.

  6. #16
    Harald_1933 Gast
    Zitat Zitat von Frank.S
    daher die Frage nach Casodex...
    Hallo Frank,

    falls Du nach weiteren Untersuchungen immmer noch eine Ektomie favorisierst, sollte Casodex vorerst nicht mehr eingesetzt werden, um die Beurteilung des GS nach der Ektomie nicht zu beeinträchtigen.

    Aber über die von Konrad erwähnte Brachytherapie, LDR-Brachy:
    http://www.urologie-kirchsteigfeld.de/brachytherapie/ solltest Du nachdenken.

    Alles Gute!

    Gruß Harald

  7. #17
    Harald_1933 Gast
    Hallo Frank,

    um Dich noch kundiger zu machen, solltest Du - dies - auch mal durchlesen.

    Gruß Harald

  8. #18
    Registriert seit
    17.05.2006
    Beiträge
    12
    Hallo zusammen,

    gestern war ich in der Asklepius Klinik Bad Tölz bei Prof. Dr. Ganzer um eine Zweitmeinung ein zu holen. Die HIFU mit Focal One, wo er eine bundesweite Studie leitet, schließt er trotz der nur kleinen Läsion bei Gleason 4+4 komplett aus. Er präferiert die RPE mit Da Vinci wovon er schon hunderte gemacht hat. Er opereriert allerdings ohne Schnellschnittverfahren mit pathologischer Sofortuntersuchung, da die Pathologie zu weit entfernt ist.

    Ich habe jetzt die Möglichkeit der offenen RPE in Planegg mit Schnellschnitt und Da Vinci in Bad Tölz ohne Schnellschnitt. Da die Krebsläsion (6x7mm) links direkt mit 5mm Kontakt zur Kapsel sitzt (laut Tesla 3 MRT), glaube ich dass ein Schnellschnitt an der Stelle schon wichtig wäre oder was meint Ihr? Vielleicht entfernt der Operateur ohne Schnellschnitt einfach zur Sicherheit die Nervenbündel an der Stelle mit (einseitig Nervschonend), ohne dass es vielleicht nötig gewesen wäre. Mit Sichtprüfung ist ja meist nicht erkennbar ist ob die Schnittränder positiv sind.

    Desweiteren war ich auf Rat von Konrad und Harald heute bei einem LDR-Brachy Spezialisten. Er kann mir diese als Monotherapie allerdings nicht empfehlen, da es für GS 4+4 hochrisiko Patienten keine ausreichende Datenlage gibt. Es werden als Monotherapie von ihm fast ausschließlich GS 3+4 oder 4+3 Patienten behandelt, 3+3 kaum mehr. Er hat mir Studien aus den USA gezeigt, wo eine nicht ganz so hohe externe Bestrahlung in Kombination mit der LDR-Brachy Therapie die besten rezidivfreien Langzeitergebnisse für hochrisiko Patienten zeigt. Wenn dann würde mich aber alleine nur die LDR-Brachy als Monotherapie interessieren. Er würde sie auch bei mir machen, falls ich mich kategorisch gegen eine RPE oder externer Bestrahlung entscheide. Dann würde er meinen speziellen Fall mit einem Tumorboard diskutieren. Ich weiß aber nicht, ob ich das Risiko gegen alle ärztlichen Ratschläge eingehen soll.

    Am Donnerstag bekomme ich ein Abdomen-CT und ein weiteres MRT zum Staging, das ähnlich gute Ergebnisse wie ein PSMA PET CT ergeben soll. Ich glaube aber nicht, dass darauf irgend etwas zu sehen sein wird.

    Ich überlege zudem ob ich als Hilfe für die baldige endgültige Therapieentscheidung eine pathologische Zweitmeinung der Biopsieproben bei Prof. Bonkhoff in Berlin einholen soll? Was macht in meinem Fall Sinn? Die Bestimmung der DNA-Ploidie sowie eventuell die Marker p53, p27, bcl2, CGA und ggf. weitere Parameter und neue Schnitte? Sollten alle 19 Stanzen zweituntersucht werden, oder nur repäsentative sowie alle Karzinom signifikanten Stanzen? Kann er auch feststellen ob das Karzinom nach der DHB vor 16 Jahren noch uneingeschränkt hormonsensibel ist? Ich habe Berlin schon einmal angemailt aber noch keine Antwort erhalten...

    Liebe Grüße
    Frank

  9. #19
    Registriert seit
    14.04.2013
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    229
    Frank,

    zu offene OP vs. da Vinci findest Du hier umfangreiche Glaubenskriege.

    Ich halte die Erfahrung des Operateurs, und zwar nicht allgemein, sondern mit dem Verfahren, für das Du Dich entscheidest, für entscheidender. 30 OPs Erfahrung wären mir zu wenig.

    Ich würde mich bei der Kliniksuche nicht auf die unmittelbare Umgebung beschränken.

    Ich würde ganz bestimmt nicht auf die Schnellschnittuntersuchung während der OP verzichten. Ich sage ja nicht, daß auf jeden Fall nerverhaltend operiert werden soll, die Krebsbeseitigung geht vor. Aber Du willst nicht ewig darüber rätseln, ob – je nachdem – zu viel oder zu wenig geschnitten wurde.
    Gruß, Rastaman

  10. #20
    Registriert seit
    17.05.2006
    Beiträge
    12
    Hallo Rastaman,

    danke für Deinen Rat.

    Prof. Bonkhoff, mit dem ich gerade gesprochen habe, meint, dass eine pathologische Zweitmeinung zu den Biopsieproben aktuell nichts bringt.
    Er ist auch der Meinung, dass bei meiner Lebenserwartung die Prostata mit einigen Lymphknoten, bei dem Glück das ich bis jetzt hatte, aber jetzt raus muss.
    Danach macht eine pathologische Zweituntersuchung des Organs und der Lymphknoten eventuell Sinn.

    Liebe Grüße
    Frank

    Mein Bericht und Daten bis heute siehe auf myprostate.eu:
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=850&page=report

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •