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Knochenmetastasen unverändert trotz Degarelix und Docetaxel - Zweittumor?

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    Knochenmetastasen unverändert trotz Degarelix und Docetaxel - Zweittumor?

    Guten Tag, ich lese bereits länger in diesem Forum - seit mein Mann in 05 2017 mit PK diagnostiziert wurde. War für mich sehr hilfreich, da die Unwissenheit und Hilflosigkeit erstmal das Schlimmste waren. Wir (bzw. mein Mann) haben inzwischen einen ziemlichen Marathon hinter uns - siehe Profil. Jetzt tut guter Rat not: die schon am Anfang diagnostizierte Metastasenlast im Skelett schien am Anfang der Therapie Degarelix und Docetaxel zurückzugehen. Die Beschwerden hatten nachgelassen. Jetzt scheinen aber alle an Ausdehnung zuzunehmen und es wird nach einem Zweittumor gesucht...

    Unsere drängenden Fragen sind:
    Wie kann man unterscheiden, ob die Metastasen ursprünglich von der Prostata stammen und jetzt unter Hormontherapie entartet sind oder ob ein anderer Tumor verantwortlich ist? Biopsie-Ergebnisse mit einigen Markern habe ich.
    Wenn die Metastasen ursprünglich von der Prostata kommen - gibt es Therapien, denen beizukommen? Kann man mit so etwas wie MAINTRAC Aussagen dazu bekommen?

    Ich hoffe auf "guten Rat" - im Moment geht der Mut etwas verloren. Die bisherigen Therapien wurden ganz gut verkraftet. Mein Mann ist noch sehr tatendurstig und wir wollen die verbleibende Zeit möglichst aktiv nutzen können.

    An alle einen guten Tag und viele Grüße

    #2
    Veronika,
    das sieht wirklich komisch aus:

    … Biopsie RF Manubrium. Beurteilung I: keine prostataspezifischen Marker, aber doch am ehesten schlecht diff. Metastase des bekannten PCa. Beurteilung II: Infiltrate eines mäßig diff. Karzinoms, immunphänotypisch passend zu einem schlecht diff. Plattenepithelkarzinom mit basaloider Diff.
    Ein Plattenepithelkarzinom wäre beim Prostatakrebs eher ungewöhnlich, aber bekanntlich ist nichts unmöglich. Das diese Plattenepithelkarzinom, zusammen mit den vielen lytischen Metastasen schlecht oder gar nicht auf Degarelix/Docetaxel reagiert wundert mich nicht. Da hätte man UpFront mit Platin basierter Chemo rangemusst. Auch eine Untersuchung, ob Mutationen in den DNA Reparaturgenen (wie BRCA1/2,…) vorhanden sind, könnte helfen. Das wäre bei diesem Bild durchaus realistisch und dafür gäbe es Therapieansätze.

    Im Moment kann man nur abwarten, ob bei den Untersuchungen etwas erkannt wird. Ich fürchte aber, Dein Mann wird sich auf weitere, nebenwirkungsreichere Chemotherapien einlassen müssen.

    Viel Glück!
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

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      #3
      Hallo Veronika,

      mein Gedanke wäre, den Pathologen, der die Biopsate aufbewahrt, zu bitten, diese an Prof. Bonkhoff in Berlin zu übersenden, zwecks Zweitbefundung. Allerdings müsst Ihr damit rechnen, diese Zweitbefundung selbst bezahlen zu müssen. Es gibt noch keine gesetzliche Regelung dafür, dass die Kassen dies übernehmen müssen. Ihr könnt Eurer KK den Fall aber schon mal vorstellen.

      Ralf

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        #4
        Mir gab Herr Prof. Bonkhoff keinen Preis an, sondern sagte eine private Versicherung würde die Zweitbefundung meiner Biopsie bezahlen. Jetzt habe ich eine Rechnung über 1.891 Euro bekommen und hoffe, dass er Recht hatte.

        Georg

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          #5
          Zitat von Veronika Beitrag anzeigen
          Wie kann man unterscheiden, ob die Metastasen ursprünglich von der Prostata stammen ...
          oder ob ein anderer Tumor verantwortlich ist?
          Liebe Veronika

          Eine PET-Bildgebung mit Gallium68-PSMA (Prostataspezifisches Membran-Antigen) würde nur
          Metastasen des Prostatakrebses zeigen. Zeigt die in der gleichen Maschine durchgeführte CT-
          oder MRT-Untersuchung Knochenmetastasen und vergrösserte Lymphknoten an, die im PSMA-PET
          nicht leuchten, könnten diese von einem anderen Tumor stammen.

          Den im PET leuchtenden Metastasen könnte man dann über eine PSMA-Lutetium177-Therapie
          beikommen. Die bindet einen radioaktiven Stoff genau dort, wo das PSMA-PET leuchtet
          (Bildbeispiel in Anhang [4]) und zerstrahlt dabei die Metastasen von Innen. Metastasen
          anderer Herkunft würden von dieser sehr gezielten Therapie aber nicht getroffen.

          Carpe diem!
          Konrad
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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            #6
            Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
            Veronika,
            das sieht wirklich komisch aus:



            Ein Plattenepithelkarzinom wäre beim Prostatakrebs eher ungewöhnlich, aber bekanntlich ist nichts unmöglich. Das diese Plattenepithelkarzinom, zusammen mit den vielen lytischen Metastasen schlecht oder gar nicht auf Degarelix/Docetaxel reagiert wundert mich nicht. Da hätte man UpFront mit Platin basierter Chemo rangemusst. Auch eine Untersuchung, ob Mutationen in den DNA Reparaturgenen (wie BRCA1/2,…) vorhanden sind, könnte helfen. Das wäre bei diesem Bild durchaus realistisch und dafür gäbe es Therapieansätze.

            Im Moment kann man nur abwarten, ob bei den Untersuchungen etwas erkannt wird. Ich fürchte aber, Dein Mann wird sich auf weitere, nebenwirkungsreichere Chemotherapien einlassen müssen.

            Viel Glück!
            Guten Abend, LowRoad,
            ja, schon komisch, 2 Biopsien 2cm nebeneinander und eine Woche auseinander, aber von derselben Pathologie untersucht.
            Das PK war/sollte ja auch ein Adenokarzinom sein. Degarelix/Docetaxel haben uns auch einen PSA von bis 0,1 beschert und erstmal weniger Beschwerden im Bereich der Knochenmetastase LWK4. (Prostatabeschwerden gab es die ganze Zeit sowieso kaum.) Aber die Größe der Metastasen ist jetzt - 2 Monate nach Ende Docetaxel - nicht weniger als am Anfang, eher mehr. Und was diese Metastasen jetzt sind, das ist die Frage im Moment.
            Ergebnisse sind bis jetzt: nichts im HNO-Bereich, nichts im Magen-Darm-Trakt.
            Schönen Abend

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              #7
              Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
              Hallo Veronika,

              mein Gedanke wäre, den Pathologen, der die Biopsate aufbewahrt, zu bitten, diese an Prof. Bonkhoff in Berlin zu übersenden, zwecks Zweitbefundung. Allerdings müsst Ihr damit rechnen, diese Zweitbefundung selbst bezahlen zu müssen. Es gibt noch keine gesetzliche Regelung dafür, dass die Kassen dies übernehmen müssen. Ihr könnt Eurer KK den Fall aber schon mal vorstellen.

              Ralf
              Guten Abend, Ralf, danke für den Tip. Sollte man da auch aus der Prostatabiopsie aus 06/2017 die Biopsate schicken, zusammen mit denen von der aktuellen Biopsie der Metastase am Brustbein?

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                #8
                Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                Liebe Veronika

                Eine PET-Bildgebung mit Gallium68-PSMA (Prostataspezifisches Membran-Antigen) würde nur
                Metastasen des Prostatakrebses zeigen. Zeigt die in der gleichen Maschine durchgeführte CT-
                oder MRT-Untersuchung Knochenmetastasen und vergrösserte Lymphknoten an, die im PSMA-PET
                nicht leuchten, könnten diese von einem anderen Tumor stammen.

                Den im PET leuchtenden Metastasen könnte man dann über eine PSMA-Lutetium177-Therapie
                beikommen. Die bindet einen radioaktiven Stoff genau dort, wo das PSMA-PET leuchtet
                (Bildbeispiel in Anhang [4]) und zerstrahlt dabei die Metastasen von Innen. Metastasen
                anderer Herkunft würden von dieser sehr gezielten Therapie aber nicht getroffen.

                Carpe diem!
                Konrad
                Guten Abend, Konrad, würde dieses PSMA-PET denn auch inzwischen unter Hormontherapie entartete Metastasen anzeigen, wenn sie ursprünglich vom PK stammen? Oder können die soweit entarten, dass das nicht mehr funktioniert?
                Sinn würde das PSMA-PET wahrscheinlich auf jeden Fall machen, da der PSA in den letzten 6 Wochen deutlich (?) gestiegen ist: 29.1. 0,11; 12.2. 0,18; 6.3. 0,56....
                Danke erstmal für den Rat.

                Veronika

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                  #9
                  Veronika,

                  auch kastrationsresistente (entartete) Metastasen haben PSMA und sind im PSMA PET/CT sichtbar. An sich sollte man besser warten bis der PSA Wert über 1,0 geht, damit man die Metastasen genauer sieht. Bis das PSMA PET/CT organisiert ist, hat Dein Mann aber wohl über 1,0 ng/ml.

                  Wenn ich das richtig verstehe, hat Dein Mann Speiseröhrenkrebs (Plattenepithelkarzinom) als Zweittumor. Dieser wächst schneller als der Prostatakrebs und Ihr solltet Euer Augenmerk auch darauf richten.

                  Georg

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                    #10
                    Hallo Veronika,
                    Zitat von Veronika Beitrag anzeigen
                    Sollte man da auch aus der Prostatabiopsie aus 06/2017 die Biopsate schicken, zusammen mit denen von der aktuellen Biopsie der Metastase am Brustbein?
                    ruft am besten bei Prof. Bonkhoff an und schildert den Fall. Er wird dann sagen, was zu tun ist.

                    Ralf

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                      Mir gab Herr Prof. Bonkhoff keinen Preis an, sondern sagte eine private Versicherung würde die Zweitbefundung meiner Biopsie bezahlen. Jetzt habe ich eine Rechnung über 1.891 Euro bekommen und hoffe, dass er Recht hatte.

                      Georg
                      Die PKV meines Mannes hat sie anstandslos übernommen. :-)

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                        #12
                        Die Biopsiedaten fehlen im Profil (Gleason, Typ des Karzinoms, Ausdehnung). Vermutlich wurde ein Adenokarzinom gesehen. Aufgrund des hohen PSA-Wertes und der unscharfen Begrenzung der Prostata in der Bildgebung ist von einem T3 auszugehen. PCa ist multifokal: es kann außerdem ein Plattenepithelkarzinom vorliegen. https://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/texte_s/695
                        Die Zweitbegutachtung der Brustbeinbiopsie kann das erhärten, ob dazu die Biopsate der Prostatabiopsie erforderlich sind, wird der Prof. sagen.
                        Eine sofortige Behandlung des vermuteten Plattenepithelkarzinoms ist auch denkbar. LowRoad hat dazu schon etwas gesagt. Ob das beim Allgemeinzustand und in der Krankheitssitutaion vertretbar ist, müssen Ärzte vor Ort und der Patient entscheiden.
                        Eine Suche nach einem zweiten Primärtumor außerhalb der Prostata ist nebensächlich, die Metastasen sind momentan das Problem.

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                          #13
                          Dieser Link ins Forum betrifft einen ähnlichen Fall: https://forum.prostatakrebs-bps.de/a...hp/t-4982.html

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                            #14
                            Zitat von Veronika Beitrag anzeigen
                            Guten Abend, Konrad, würde dieses PSMA-PET denn auch inzwischen unter Hormontherapie entartete Metastasen anzeigen, wenn sie ursprünglich vom PK stammen? Oder können die soweit entarten, dass das nicht mehr funktioniert?
                            Sinn würde das PSMA-PET wahrscheinlich auf jeden Fall machen, da der PSA in den letzten 6 Wochen deutlich (?) gestiegen ist: 29.1. 0,11; 12.2. 0,18; 6.3. 0,56....
                            Liebe Veronika

                            Ja, das PSMA-PET zeigt stark entdifferenzierten PCa an, von wenigen Ausnahmen abgesehen.
                            (Über die müsste man sich aber erst Gedanken machen, wenn man nichts sieht im PET)
                            Wichtig ist nun, wo der Stammtumor der Plattenepithelkarzinom-Metastase im Brustbein
                            sitze. Stammt der ebenfalls aus der Prostata, werden auch diese Zellen mit hoher
                            Wahrscheinlichkeit PSMA-positiv sein, womit sie auch PSMA-Therapien zugänglich wären.
                            Dazu wird Prof. Bonkhoff schon was zu sagen wissen.

                            Mit dem PET muss man zuwarten, bis das PSA deutlich über 1ng/ml liegt, um genug zu sehen.
                            Leider wird das nicht lange auf sich warten lassen, denn das PSA und damit das Tumorvolumen
                            wächst schnell: Die PSA-Verdoppelungszeit vom 29.1. bis zum 6.3. beträgt nur gerade zwei
                            Wochen. Du kannst deinen Mann schon mal anmelden zum PET, denn per Ende März wird bei
                            gleichbleibendem Wachstum das PSA bei etwa 1.6ng/ml liegen.

                            Carpe diem!
                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Guten Morgen am Sonntag,

                              vielen Dank für die Rückmeldungen und Hilfestellungen.

                              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                              Wenn ich das richtig verstehe, hat Dein Mann Speiseröhrenkrebs (Plattenepithelkarzinom) als Zweittumor. Dieser wächst schneller als der Prostatakrebs und Ihr solltet Euer Augenmerk auch darauf richten.

                              Georg
                              Hallo, Georg, nein, Speiseröhre ist "unauffällig. Kein Turmornachweis." nach Gastroskopie. Am wahrscheinlichsten scheint doch die Entartung der Prostatakrebszellen in Ri. Plattenepithel zu sein, nur unser Urologe war sich ganz sicher, dass ein Zweittumor

                              Am Montag ist erstmal eine Laminektomie, weil die Metastase im LWK so viel Beschwerden macht. Da wird dann auch von dort Gewebe untersucht.

                              Prof. Bonkhoff versuche ich Anfang der Woche zu erreichen.

                              Geplant scheint ein F18-FDG-PET zu sein. Kann das auch solche möglicherweise erfolgversprechenden therapeutischen Konsequenzen haben, wie die Radioligandentherapie (Luthetium) nach PSMA-PET?
                              Dann war noch die Rede von einer kombinierten Radio-Chemo-Therapie abhängig vom Ergebnis der Pathologie vom Montag... Heisst das wirklich, beide Therapien gleichzeitig?

                              Veronika

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