Kasse lehnt Übernahme der IRE ab

[MartinWK]

Ja, es sind nur alle Fakten (nicht nur Leitlinien) relevant, die zum Zeitpunkt der Behandlung bekannt waren. Wir diskutieren hier aufgrund einer Anfrage, die eine zukünftige Behandlung betrifft, insoweit ist es korrekt, wenn ich darauf verweise, dass ältere Urteile, die sich auf die damalige Leitlinie stützen, an Relevanz verlieren können. Konkret zur IRE wird sich wohl bei der neuen Leitlinie nichts ändern. Aber nochmal: die Leitlinie ist nur ein Anhaltspunkt unter mehreren für die Leistung der PKV. Auch die GKV leistet teilweise über die Leitlinie hinaus.

LowRoad ist ein Salvagefall. Wir hatten darüber schon ausführlich in einem anderen Thread diskutiert. Es war vielleicht vom Marketing her unklug, in der Experimentierphase der neuen Therapie Salvagebehandlungen durchzuführen und hochgradige PCa zu behandeln. Andererseits war die Situation jedem Patienten bewußt, und manchen ist geholfen worden.

Eine "Verschleppung von CTCs" wurde von mir nicht behauptet. Ich nehme an, du meinst damit die Einnistung von CTCs in anderen Körperteilen, denn CTCs sind ja bereits per definitionem sich verschleppende Zellen. "Die postoperativ gemessene Anzahl an CTC´s mag höher sein..." - sie ist es definitiv. Als Beispiel: direkt nach Brachytherapie wurden CTCs bei 7 von 59 Patienten nachgewiesen (vorher alle keine CTCs) ijms-18-00128.pdf
Der Prozeß der Einnistung ist komplex und daran scheitern die meisten CTCs. Auf irgendeine Weise müssen Metastasen aber durch den Primärtumor erzeugt werden. Was schlägst du vor? "Beamen" scheidet wohl aus. In dieser Arbeit https://www.sciencedirect.com/scienc...25157815000471 werden die möglichen Optionen diskutiert. Außer CTCs gibt es RNA-Stücke, Exome und anderes mehr. "Because higher CTC burden has been shown to predict poor prognosis in metastatic disease" - theoretisch könnten zusammen mit CTCs freigesetzte RNA-Stücke ebenso die Metastasen auslösen.

Solange man nichts Genaues weiß, sollte man auf der vorsichtigen Seite bleiben. CTCs und Progression korrelieren, das ist belegt. Unter Docetaxel korreliert die Anzahl der CTCs mit dem Überleben und der Reaktion auf die Therapie: http://ascopubs.org/doi/abs/10.1200/jco.2013.51.7417
Es gibt einen starken Zusammenhang zwischen der Anzahl der CTCs bei kranken gegen gesunde Menschen. Beispiel Brustkrebs: "In breast cancer the enumeration of CTC has been demonstrated to be a strong prognostic factor for both progression and survival."

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4939-3363-1_12

Ebenso können schwere Verläufe von leichteren unterschieden werden: https://academic.oup.com/annonc/arti...6/965P/2799704

"Im Übrigen kann man - je nach verwendetem CTC-Testverfahren - bei jedem "gesunden" Menschen zirkulierende Tumorzellen in individuell unterschiedlichem Ausmaß nachweisen,..."
Für diese Behauptung hast du doch sicher Belege? Ich kann hier nur eine alte Studie von 2004 anführen, die das Gegenteil behauptet:

http://clincancerres.aacrjournals.org/content/10/20/6897.short

"Mausmodell" sollte man ohne "" schreiben, oder willst du, das alles gleich am Menschen ausprobiert wird? Es gibt auch eine Studie an menschlichen Brustkrebszellen ("in vitro"): Irreversible_electroporation_inhibits pro_cancer_inflammatory_signaling.pdf
Der zugrunde liegende (vermutete) Mechanismus ist jedenfalls nicht allzuweit hergeholt: die Zellen, die einen durch IRE induzierten natürlichen Zelltod erlitten haben, behalten zunächst ihre Oberfläche und ihre Rezeptoren, können sich aber aktiv nicht mehr gegen das Immunsystem wehren, so daß dieses Antikörper bilden kann.

[LowRoad]

Martin, Roland,
ja sicher, bei mir war es der Versuch einer Salvage Therapie. Ich wusste um die Risiken bin selbst verantwortlich und werde auch niemanden verklagen.

Bei mir war aber durch die nachgelagerte TUP-R möglich das Behandlungsergebnis im Detail zu kontrollieren. Das wird in kurativen Settings nicht gemacht. Und hierbei zeigte sich, dass der versprochene Effekt auf das gesunde Gewebe nicht realisierbar war. Stehling bewirbt sein Verfahren damit, dass Bindegewebe und Nerven geschont werden. Das war bei mir zumindest nicht der Fall. Ebenso war die Begrenzung des Wirkungsbereiches nicht so scharf abgegrenzt, wie es in der IRE Werbung heißt.

Ich will damit nicht sagen, dass die IRE keine sinnvolle Therapie in kurativen Stadien darstellt, das weiß ich nicht. Dazu bräuchte ich Vergleichsdaten. Mit meiner heutigen Erfahrung wäre mir aber das Risiko zu groß. Operation und Strahlentherapie hat hier klar mehr Erfahrung und solide Daten zu bieten. Ganz aktuell _hier_ für die Kombination von Externer- und Brachy Bestrahlung. Inkontinenz praktisch unbekannt, funktionale Ergebnisse befriedigend. Therapeutische Ergebnisse hervorragend. Das muss man erst mal besser machen!

Was man Prof. Stehling aber nicht vorwerfen kann, ist, dass er Hoffnung bezüglich der Erstattungsfähigkeit seiner Therapie weckt. Das wird ganz klar kommuniziert: Weder GKV noch PKV zahlen das normalerweise. Also muss man damit rechnen, dass man es selbst tragen muss, zumindest den größten Teil. Also was soll das Gejammer!?

Wer meint, er müsste dann auf Erstattung klagen, der tut mir herzlich leid. Das Gericht wird immer aufgrund von bestellten externen Gutachtern, i.A. Uni Uro-Profs entscheiden. Das die sich positiv gegenüber der IRE äußern ist doch wohl Wunschdenken. Und bis es dazu kommt (2. Instanz, etwa 5 Jahre) ist man 10.000€ für Anwalts-, Prozess- und Gutachterkosten los. Natürlich kann man dann weiter bis zum Bundesgerichtshof klagen, aber dann wird’s wirklich kostspielig. Man darf nicht vergessen, Versicherungen haben von einem ganz viel: Zeit!

[Georg_]

weiter bis zum Bundesgerichtshof klagen

Da muss ich Dir widersprechen Andi, man kann im Endeffekt nicht bis zum BGH klagen. Dazu muss der Streitwert 20.000 Euro übersteigen, es sei denn die letzte Instanz hat die Revision zum BGH zugelassen, was diese nur selten macht. Da läuft sie nämlich Gefahr, dass der BGH die Sache wieder mit Kommentar an das Gericht zurückverweist und diese wieder damit Arbeit hat. Selbst bei über 20.000 Euro nimmt der BGH die Sache, in diesem Fall die Nichtzulassungsbeschwerde, nur an, wenn er die Sache zur Weiterentwicklung des Rechts für interessant hält. Das ist, so weit ich mich erinnern kann, bei weniger als 10% der Fälle der Fall. Ansonsten ist dem BGH egal, ob die Entscheidung der Vorinstanz richtig war oder nicht.

Die Rechnung der IRE allein wird 20.000 Euro nicht übersteigen, die in diesem Zusammenhang gemachten MRTs, Narkose und evtl. Biopsie bezahlt die Versicherung nach meiner Erfahrung.

Georg

[rolando]

.Zu den "Vorteilen":
1. Die Immunantwort ist bisher aus Tierversuchen belegt und in einigen Studien am Menschen bei anderen Krebsarten. Eine Immunantwort bei RPE gibt es auch, diese ist aber wohl deutlich schwächer und unspezifischer. Dieser Punkt ist sozusagen der Bonus und unter dem Gesichtspunkt der inzwischen bekannten frühen Streuung von PCa-Zellen interessant. Das heißt ja nicht, dass bestehende Metastasen schrumpfen oder verschwinden (so wie es wohl in Einzelfällen beobachtet wurde). Mir ging es eher um die CTCs.

Hallo Martin,
soweit ich deine obige Äußerung richtig verstanden habe, ergibt sich deiner Meinung nach ein Bonus für IRE durch deren angenommenen immunstimulativen Effekt. Früh gestreute kleinere Tumorzellansammlungen und auch mögliche CTCs könnten durch ein IRE-geschärftes Immunsystem kuriert werden. Im Vergleich dazu sei dieser Effekt bei einer RPE eher nicht gegeben. Insofern hast du schon von einer erhöhten Wahrscheinlich der Verschleppung/Streuung von Tumorzellen durch die RPE gesprochen.

Weitere Anmerkungen zu deinem letzt-geposteten Beitrag in diesem Thread:
Es werden in der Zwischenzeit zahlreiche CTC-Tests angeboten. Sie basieren jedoch zum Teil auf verfahrenstechnisch völlig verschiedenen Methoden zur Selektion der zirkulierenden Tumorzellen. Bei Tests die krebsverdächtige Zellen und Fragmente epithelialen Ursprungs isolieren, werden auch bei "gesunden" Menschen diese spezifischen CTCs in einer individuell unterschiedlichen Höhe nachgewiesen. Hinzu kommt, dass in jedem Organismus ständig ablaufende kleinere oder größere Entzündungsprozesse, die Anzahl der ermittelten epithelialen Zellen/Fragmente stark beeinflusst.

Ich habe nicht angezweifelt, dass über einige geeignete CTC-Tests teilweise prognostische Aussagen zu Therapie und Verlauf einer Krebserkrankung möglich sind. Mit welcher Genauigkeit dieses Monitoring erfolgt, ist allerdings vielfach noch nicht klar. Beim PCa ist das PSA nach wie vor der beste Marker zur Überwachung des Krankheitsverlaufs (ausgenommen PSA-negative Verläufe). Über CTC-Bestimmung könnte man beim PCa zukünftig die jeweils aktuellen genetische Tumoreigenschaften analysieren, um dann gezielter und effektiver therapieren zu können.

In meiner persönlichen Situation mit PSA-negativem Tumor habe ich mich intensiv mit den CTC-Messverfahren beschäftigt und bereits 2x eine Austestung mit verschiedenen Systemen vornehmen lassen. Die anschließenden Aussagen/Ergebnisse waren eher dürftig, vage und sehr unverbindlich. Insgesamt hat mich das nicht wirklich weitergebracht.

Für die Primärdiagnostik zur Fragestellung "krebskrank oder gesund?" sind die CTC-Tests bei vielen Krebsarten nach wie vor nicht praxistauglich. Der beste Beleg dafür, dass die CTC-Tests zwischen Gesunden und Kranken nicht treffsicher unterscheiden können, ist die nach wie vor weitgehend fehlende Anwendung dieser Verfahren auf dem Gebiet der Primärdiagnostik. Hier ein aktueller Beitrag dazu.

Noch eine Anmerkung zum "Mausmodell": Es gibt in der medizinischen Forschung eine wissenschaftliche Abfolge nach der man einen Nachweis über die Wirksamkeit eines Verfahrens und dessen Wirkmechanismen führt. Dazu zählen auch vorab Versuche an Tieren, in vitro Verfahren an menschlichen Zellen und am Ende die Anwendung am Menschen selbst.

Was mich immer wieder stört, ist die Vorgehensweise über unzulässige gedankliche Transfers Dinge vorab als Tatsache zu proklamieren, die als solche lange noch nicht bewiesen sind. So geschehen beim vermeintlich immunstimulierenden Effekt der IRE in Zusammenhang mit der Prostatakrebstherapie. Bisher gibt es dazu allenfalls Anhaltspunkte in Form von Tier- und In Vitro-Versuchen an Zellen, die nicht mal prostatischen Ursprungs sind.

Noch ein paar allgemeine Bemerkungen zum Anführen von Studien als Beleg für die Gültigkeit von getätigten Aussagen. Für nahezu alle eingebrachten Thesen lassen sich im "Worldwideweb" Studien finden, die entsprechende Nachweise zu liefern scheinen. Leider werden sehr viele Studien ergebnisorientiert durchgeführt, d.h. sie sind so angelegt, dass am Ende ein Resultat zustandekommt, das die Interessen der Auftraggeber (Pharmaindustrie/Gerätehersteller/ konkurrierende Facharztgruppen,...) unterstützt. Deshalb betrachte ich die stetige Verlinkung zu Studien als Beweismittel zunehmend kritisch. Zugegeben, eine durchgeführte Studie ist besser als Nichts, solange man sie kritisch hinterfragt und sie als das erkennt, was eine Studie in den meisten Fällen ist, nämlich eine Tendenz bzw. ein Anhaltpunkt aber kein Beweis. Leider wird dies so nicht immer und von allen Forumsusern wahrgenommen.

Wirklich unabhängige Studien mit einem hohen Grad an Evidenz sind in der Minderheit.
Ich, für meinen Teil, orientiere mich an den Bewertungen und Reviews der Cochrane Collaboration

Roland

[Georg_]

Auf den alten Seiten des Prostata-Centers war diese Immunantwort beschrieben worden. Man bezog sich dabei auf diese Studie.

In der Studie heißt es aber auch einschränkend: "While we provide empirical evidence to this improved and protective effect in IC mice (IC=immunocompetent) based on tumor growth curves and histology, future work should examine the exact mechanisms inducing these enhanced and protective effects" Man hat also festgestellt, dass die IRE bei Mäusen besser wirkt, wenn deren Immunsystem zuvor nicht ausgeschaltet wurde. Dass dies durch einen "Lerneffekt" der Immunzellen durch die durch IRE freigesetzten Tumorproteine erklärt werden kann, wird als mögliche Erklärung verwendet.

Eine alternative Erklärung wäre, dass die Mäuse mit ausgeschaltetem Immunsystem generell geschwächt und weniger widerstandsfähig gegen Tumor waren und daher ein schlechteres, onkologisches Ergebnis erzielt wurde.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sich bei dem auf der Seite des Prostata-Centers dargestellten Fall um einen auch bei Bestrahlungen beobachteten Abscopal- oder Bystandereffekt handelt. Selten wird nach Bestrahlungen beobachtet, dass sich auch Metastasen zurückbilden, die gar nicht bestrahlt wurden. Man versucht dies mit einem Lerneffekt des Immunsystems zu begründen. Daher gibt es aktuell auch Studien, in denen eine neue Immuntherapie mit einer Bestrahlung kombiniert wird.

Georg

[MartinWK]

Roland, Georg: Dazu habe ich seit Längerem nicht mehr recherchiert. Habe nur außer den genannten diese chinesische Studie: pone.0048749.pdf

[MartinWK]

Lieber Roland, bezüglich der möglichen Aussaat von CTCs durch Biopsien halte ich es nicht für klug, auf eine Aussage der Cochrane Collaboration zu warten. Hier sollte man auf der sicheren Seite bleiben, was übermäßigen Einsatz von Biopsien in Tumoren angeht.

Die Messung von CTCs im klinischen Alltag ist momentan allenfalls für die Erfolgskontrolle einer Therapie sinnvoll. Da stimme ich mit dir überein.

Studien gibt es genug und gegen und für alles, ich weiß. Deine Annahme, "wirklich unabhängige" Studien hätten auch einen hohen Grad an Evidenz, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Es ist im Gegenteil so, daß wirtschaftlich interessierte Kreise viel leichter die Kosten für eine prospektive Studie mit vielen Teilnehmern aufbringen können. Unter diesen Kreisen verstehe ich auch medzinische Einrichtungen und Ärzte, die etablierte Methoden schon länger praktizieren und verhältnismäßig mühelos umfassende Studien zum Erfolg ihrer eigenen Verfahren auflegen können. Das Bewährte und/oder Teure häuft damit über die Jahre immer mehr "Evidenz" an. Das Neue und/oder wenig Profit bringende hinkt ewig hinterher.

Als Laie kann ich hier im Forum noch nicht einmal Aussagen der niedrigsten Evidenzstufe machen (das wäre die "Meinung eines Fachmanns"). Ich darf zunächst nur meine Erfahrungen schildern und bewerten. In dem Augenblick, wo ich allgemeine Behauptungen aufstelle, muss ich diese direkt durch Quellen belegen, die ein Mindestmaß an Glaubwürdigkeit haben. Dazu kann ich mich behandelnde Ärzte zitieren (dann aber mit Namen und ggfs. deren Zustimmung, sonst würde ich das hier im Forum einfach überlesen und ignorieren). Publizierte Studien haben regelmäßig mindestens den nächsthöheren Evidenzlevel. Die Einordnung der Autoren nach Interessen und die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit solcher Studien wiederum darf nicht nur die Cochrane Collaboration beurteilen, sondern jedermann (und deswegen diskutieren wir auch so häufig darüber; ich bin Georg, Lowroad und anderen dankbar, dass sie immer wieder Links einflechten und bewerten).
Dieses Beurteilungsrecht leitet sich her aus unserem modernen Verständnis einer offenen Informationsgesellschaft, indirekt aus den Regeln der EBM ("am Patienten orientiert") und aus der Tatsache, dass unsere moderne Wissenschaft wesentlich durch die Aufklärung und den folgenden Rationalismus befördert wurde.

[rolando]

Die Einordnung der Autoren nach Interessen und die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit solcher Studien wiederum darf nicht nur die Cochrane Collaboration beurteilen, sondern jedermann (und deswegen diskutieren wir auch so häufig darüber; ich bin Georg, Lowroad und anderen dankbar, dass sie immer wieder Links einflechten und bewerten).
Dieses Beurteilungsrecht leitet sich her aus unserem modernen Verständnis einer offenen Informationsgesellschaft, indirekt aus den Regeln der EBM ("am Patienten orientiert") und aus der Tatsache, dass unsere moderne Wissenschaft wesentlich durch die Aufklärung und den folgenden Rationalismus befördert wurde.

Lieber Martin,
ich habe niemandem ein Beurteilungsrecht abgesprochen, sondern lediglich auf die häufige Strategie hingewiesen, Studien unkritisch ein Maß an Evidenz und Gültigkeit zuzusprechen, welches ihnen so nicht gebührt und diese Studien dann als Beleg für die Richtigkeit eigener Aussagen zu verlinken. Zwischen Beurteilungsrecht und kritischem Beurteilungsvermögen sollte man dabei differenzieren können - das sind zweierlei Dinge.

LowRoad (Andi) mit seinen fachkundigen Vorstellungen von neueren Studien inkl. Kommentierung war hier ausdrücklich nicht gemeint!

Roland

[MartinWK]

...LowRoad (Andi) mit seinen fachkundigen Vorstellungen von neueren Studien inkl. Kommentierung war hier ausdrücklich nicht gemeint!

War mir schon klar, dass du mich gemeint hast.
Jede Kommentierung hier im Forum ist maximal die eines "Experten" und damit regelmäßig weniger relevant als jede zitierte Studie. Das sollte jedem Leser klar sein. Eine kritische Aussage hier ist immer so zu verstehen und entsprechend abzuwägen gegen eine Aussage des behandelnden Arztes ("Experten").
Beim Vorhandensein eines Links hat der vielleicht nicht geneigte Leser wenigstens die Chance, selbst die Bedeutung desselben einzuschätzen.

Weniger akzeptabel als Links anzugeben ist es, gar keine Belege anzugeben, so wie du das in diesem Thread konsequent gemacht hast. Immer nur behaupten oder bestreiten hält die Sache in Gang und erspart eigene Recherche.
Vielleicht kannst du dir wenigstens die Mühe machen und die von mir zitierte alte Studie von 2004 relativieren oder widerlegen (bezüglich CTCs in Gesunden) http://clincancerres.aacrjournals.or.../20/6897.short

[Daniel Schmidt]

Ich finde es echt gut, dass Krankenkassen mittlerweile die Kostenübernahme solcher Verfahren ablehnen. Weiter so!

[rolando]

Zitat MartinWK: "Vielleicht kannst du dir wenigstens die Mühe machen und die von mir zitierte alte Studie von 2004 relativieren oder widerlegen (bezüglich CTCs in Gesunden)"

Martin, das habe ich eigentlich bereits getan ("Der beste Beleg dafür, dass die CTC-Tests zwischen Gesunden und Kranken nicht treffsicher unterscheiden können, ist die nach wie vor weitgehend fehlende Anwendung dieser Verfahren auf dem Gebiet der Primärdiagnostik."). Aber ich wiederhole es gern ausführlicher und zwar ohne dafür eine andere Studie zitieren zu müssen, indem ich die Ergebnisse deiner angeführten Studie von 2004 kritisch und logisch denkend hinterfrage. Dort ist angegeben, dass in Blutproben (7,5 ml) von Gesunden bis zu 2 CTCs mit dem CellSearch-Test gefunden werden (was schon mal heißt, es können CTCs auch bei gesunden Personen nachgewiesen werden - bei anderen Test-Verfahren z.B. Maintrac können deutlich mehr CTCs in 1 ml Blut bei Gesunden nachgewiesen werden siehe 2.4 der ärztlichen Broschüre), bei nicht maligne Erkrankten werden bis zu 5 CTCs mit CellSearch in der Blutprobe nachgewiesen und bei krebskranken Personen sind es je nach Krebsart zwischen 0 bis hin zu einer hohen Anzahl.

Ich frage mich nun, warum ein solcher Bluttest, der eben diese Ergebnisse bereits im Jahr 2004 propagierte bis heute nicht in der Primärdiagnostik zur Unterscheidung von gesunden und kranken Menschen eingesetzt wird?

Nach den Ergebnissen dieser Studie wäre doch eigentlich alles relativ einfach. Man geht zum Hausarzt für einen jährlichen Check-Up, der nimmt 7,5 ml Blut, im Labor wird die Anzahl der CTCs mit dem CellSearch-Verfahren bestimmt und schon weiß man mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, ob man krebskrank ist oder nicht. Falls zwischen 2 und 5 CTCs gefunden werden, muss noch diagnostiziert werden, ob man bösartig oder nur anderweitig erkrankt ist und bei über 5 festgestellten CTCs kann man dann suchen, welche Art von Krebs im Einzelfall vorliegt.

So sollte es vereinfacht ausgedrückt funktionieren, tut es aber seit 2004 bis heute nicht. Die CTC-Tests konnten sich bislang nicht etablierten, weil sie eben nicht das halten was sie versprechen. Sie sind bis heute zu unscharf und geben eher nur Tendenzen an. Das schließt aber nicht aus, dass man irgendwann in der Zukunft deutlich zuverlässiger mit diesen Verfahren arbeiten kann.
Es sei hier nochmals an den verlinkten Bericht aus meinem vorangegangenen Beitrag erinnert.

Außerdem habe ich nie behauptet, dass in allen CTC-Testverfahren bei Gesunden CTCs nachgewiesen werden können - ich zitiere: "Im Übrigen kann man - je nach verwendetem CTC-Testverfahren - bei jedem "gesunden" Menschen zirkulierende Tumorzellen in individuell unterschiedlichem Ausmaß nachweisen, ohne dass daraus eine unmittelbare Krebsgefährdung abzuleiten wäre."

Zum Thema CTC habe ich im Forum auch noch diesen Thread aus dem Jahr 2013 gefunden.
Ähnliche Diskussion wie aktuell.

Zwischen Potential und tatsächlicher Performance bzw. zwischen Anspruch und Wirklichkeit bei der Messung von zirkulierenden Tumorzellen klafft nach wie vor eine Lücke. Das gilt übrigens auch für die IRE. Und bitte jetzt nicht wieder mit dem verschwörungtheoretischen Ansatz argumentieren, alle etablierten medizinischen Instanzen würden aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus neue innovative Verfahren/Methoden grundsätzlich blockieren.

Deinem Einwand, ich würde Behauptung aufstellen, ohne diese entsprechend belegen zu können, muss ich widersprechen. Ich habe lediglich deine Studienverweise kritisch hinterfragt und anhand der darin festgehaltenen Ergebnisse meine Zweifel hinsichtlich Evidenz und Gültigkeit, sowie Kompatibilität zu deinen getätigten Aussagen geäußert. Dazu braucht es keinen Beleg über Gegenstudien, sondern nur ein wenig logisches Denkvermögen.
Wenn beispielsweise am Ende der von dir zitierten "CellSearch-Studie" sinngemäß übersetzt steht - "Die Anzahl der Epithelzellen im Blut von Personen ohne bekannten Krebs ist sehr gering und überschreitet fast nie eine Zelle pro 7,5 ml Blut. Im Gegensatz dazu wurden in 36% der Proben von Patienten mit verschiedenen Karzinomtypen ≥2 CTCs in 7,5 ml Blut nachgewiesen. Diese Daten legen nahe, dass die CTC-Messung bei allen Krebserkrankungen epithelialen Ursprungs klinisch nützlich sein kann." - ist für mich bei einer eingeräumten Trefferquote von 36% klar, dass dieses Verfahren noch meilenweit davon entfernt ist, andere etablierte diagnostische Verfahren abzulösen. Für diese Behauptung brauche ich keine Gegenstudie.

Wenn du hier schreibst, "Es gibt einen starken Zusammenhang zwischen der Anzahl der CTCs bei kranken gegen gesunde Menschen." und diese Studie dafür anführst - Beispiel Brustkrebs: "In breast cancer the enumeration of CTC has been demonstrated to be a strong prognostic factor for both progression and survival."

https://link.springer.com/chapter/10...4939-3363-1_12

- ist das leider nicht zutreffend. Diese Studie untersucht ausschließlich brustkrebsbetroffene Frauen mit dem Ergebnis, dass die ermittelte Anzahl von CTCs eine prognostische Aussage in Bezug auf den weiteren Verlauf der Erkrankung und die Wirksamkeit der therapeutischen Maßnahmen erlaubt. Eine Aussage zur Anzahl von CTCs bei gesunden vs. kranken Menschen wird hier nicht gemacht. Das ist nicht das Thema der Studie.

Es wäre schön, wenn du deine Bemerkungen zur Cochrane-Collaboration inkl. der sich anschließenden wiederum etwas verschwörungsbehafteten Behauptungen - im Sinne deiner Ansprüche an mich - ebenfalls mit Belegen untermauern könntest.

Ich hoffe hiermit deiner Bitte um Relativierung/Widerlegung hinsichtlich CTCs bei Gesunden nachgekommen zu sein.

Roland

[Rastaman]

Hallo Leute,
der Threadstarter Antiebes hat sich seit dem 14.03.2018 nicht mehr gerührt.

Es ist zwar verständlich, daß seine Frage grundsätzliche Diskussionen losgetreten hat, aber der Fragesteller scheint dabei, wie hin und wieder in solchen Fällen, verlorengegangen zu sein. Noch da, Antiebes?

[rolando]

Ja Rastaman, du hast völlig recht!
Der Thread hat sich im Laufe der Zeit vom eigentlichen Thema entfernt, lief aber mindestens über 2-3 Tage weg nah an der eigentlichen Fragestellung. Ob sich Antiebes wegen der weiteren Entwicklung des Threads verabschiedet hat oder sein Anliegen zuvor schon hinreichend ausdiskutiert war, kann ich nicht beurteilen. Er hat sich ja bereits in der zunächst noch themabezogenen Diskussion nicht mehr eingeschaltet und auch auf Uwes Frage nicht reagiert.

Hallo Antiebes,
wenn Du Hilfestellung benötigst (und die wirst Du bekommen) dann wäre es hilfreich, wenn Du Dein Profil mit den relevanten Daten füllen würdest. Oder geht es Die nicht um eine Alternative zur IRE sondern "nur" um die Kostenübernahme dieser ?

Sorry lieber Antiebes,
für die Verwässerung deines Threads, zu der ich durchaus beigetragen habe.
Um zur eigentlichen Thematik zurückzukehren - die bisherige Diskussion hat wohl gezeigt, dass eine Kostenerstattung der IRE durch PKV/GKV eher schwierig sein dürfte. Aber vielleicht kannst du ja deine Versicherung mit einer findigen Argumentation trotzdem überzeugen. Martin hat dazu Anregungen gegeben. Eine gerichtliche Auseinandersetzung würde ich in diesem Fall scheuen.

Ggfs. viel Erfolg bei dem Versuch deine Krankenversicherung außergerichtlich von einer Kostenübernahme zu überzeugen.

Roland

[Thea12]

hallo Zusammen,
ich kann von uns Berichten, dass die Krankenkasse nichts für die Durchführung der IRE erstattet hat.
Mein Mann war ich meine, zwei bis drei Monate danach noch Krankgeschrieben, also bis sich alles beruhigt hat nach der TURP. Die Turp war nötig, wegen eines Hatnverhalts, der auftrat.
(die „explodiete“ „Zellmasse“ drückt den Harnkanal zu. -so habe ich es verstanden)
Jedoch in dem Zusammenhang erhielten wir das pathologische Ergebnis, dass es nur mumifizierte Krebszellen in der Prostata hatte..
Ihm geht es nach wie vor gut, keine Inkontinenz und keine Impotenz!!! - der Tumor war beinahe die gesamte Prostata ausfüllend.
wir sind nach wie vor begeistert.
NUR es ist nix zu machen mit der Krankenkasse.
Wir hoffen es geht weiter so gut und dankbar dafür das es dieses Forum gibt ❤️
LG Thea