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Thema: PSA Screening die Unendliche

  1. #1
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    PSA Screening die Unendliche

    Auch wenn es gefühlt schon tausendfach angewzeifelt wurde gibt es im Ärzteblatt eine weitere Abhandlung zum Thema PSA Screening. Interessant ist hierbei, dass der Erfinder des PSA Tests Richard Ablin selbst als Mitautor erwähnt wird.

    https://www.aerzteblatt.de/treffer?m...100&s=Prostata

    Obwohl ich selbst immer am Nutzen des PSA Wertes keinen Zweifel hatte, werde ich zukünftig jedoch verzichten diesen weiterhin zu empfehlen. Was mich am allermeisten an diesem Test stört, ist der kompromislose Verkauf einer Leistung ohne jegliche Aufklärung. Er wird als Heilsbringer dargestellt und kann, gerade auf meinen Fall bezogen, aber auch das Gegenteil bewirken.

    Eine Tauglicheit zum Massensreening kann man einem PSA Test, nach meiner Meinung, sicherlich nicht bestätigen.

    Thomas

  2. #2
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    Das Problem ist eben nicht der Test, sondern
    (a) dass die Probanden diesen Absatz häufig nicht mitgeteilt bekommen bez. nicht verstehen (wollen):
    "Es ist wichtig hervorzuheben, dass es klare Unterschiede zwischen bevölkerungsweitem Screening und einer spezifischen klinischen Situation gibt. Beim bevölkerungsweiten Screening beobachtet man die Auswirkung der Verwendung eines einzelnen Filters über viele Menschen hinweg. Bei einer klinischen Interaktion dagegen werden mehrere Filter auf eine Einzelperson angewandt, um eine individuelle Diagnose zu erstellen oder die geeignetste Behandlungsform zu wählen." (Zitate aus https://www.aerzteblatt.de/treffer?m...100&s=Prostata)
    (b) dass die Leitlinie einerseits das Screening ablehnt, andererseits es de facto stattfindet und sie dabei unterstellt, es würde verantwortungsvoll im Rahmen einer Gesamtdiagnose eingesetzt; diese Diagnose bezieht aber außer dem PSA-Wert (und im besseren Fall seinem mehrjährigen Verlauf) nur die DRU mit ein, ansonsten gibt es "Einflußfaktoren" (Zitat Leitlinie), d.h. statistische Risiken wie familiäre Vorbelastung. Als Erstdiagnose fordert sie ohnehin nach wie vor nur die DRU und dann die Biopsie; sie lehnt die Bildgebung ausdrücklich ab.
    (c) dass einerseits die mögichst frühe Behandlung eher kurativ sein soll: "Es können weniger aggressive Therapieformen mit geringeren Nebenwirkungen zum Einsatz kommen, und weniger Patienten sterben." und andererseits als anerkannte Behandlungsoptionen nur RPE oder RT vorgesehen sind (AS ist keine Behandlung, sondern Nichtstun).

    Sciher sind einige Ärzte ein Problem, die eine IGEL-Leistung verkaufen wollen und dabei nicht hinreichend aufklären. Aber auch die Aufklärung ändert zumindest für GKVler nichts daran, dass nach PSA-Messung und "suspektem Wert" die Leitlinie angewendet wird - sprich Biopsie usw.

    Der PSA-Test als Filter ist besser als alle über 45-Jährigen gleich zur Biopsie oder zum MRT zu schicken. Deswegen würde ich ihn weiter empfehlen.
    Umgekehrt kann es bei familiärer Vorbelastung oder klinischen Symptomen Sinn machen, auch bei niedrigem PSA weiter zu suchen (es gibt auch PSA-negative PCa und Fälle mit niedrigem PSA und hohem Gleason - siehe einige Teilnehmer im Forum).

  3. #3
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Der PSA-Test als Filter ist besser als alle über 45-Jährigen gleich zur Biopsie oder zum MRT zu schicken. Deswegen würde ich ihn weiter empfehlen.
    Umgekehrt kann es bei familiärer Vorbelastung oder klinischen Symptomen Sinn machen, auch bei niedrigem PSA weiter zu suchen (es gibt auch PSA-negative PCa und Fälle mit niedrigem PSA und hohem Gleason - siehe einige Teilnehmer im Forum).
    Das ist aber eben das Problem, das Verständnis welches ein Screeningprogramm, egal welches vermittelt. Umgangssprachlich wird es ja als "Vorsorge" verstanden und nicht als irgend ein Filter. Auch ich habe es so aufgefasst und habe vertraut. "Vorsorge durch PSA Messung" verschont mich vor frühem Tod durch eine "böse" Erkrankung. Eine triviale Betrachtung die aber nicht von Statistik untermauert ist.

    Was habe ich aber persönlich bisher von dieser Art des Screenings gehabt? Obwohl mein PSA Verlauf, äußere Umstände und die "gefühlte" Statistik für ein vorhandenes Karzinom sprechen haben zwei Biopsien noch keinen Beweis geliefert. Was ist jetzt also die Konsequenz? Weitermachen bis ein MRT oder weitere Biopsien den Beweis bringen? Aufhören und hoffen doch Gesund zu sein? Genau dieses Dilemma wird gänzlich verschwiegen wenn ein Arzt einem einen PSA Test zur "Vorsorge" anbietet. Man wird mit einer einzigen Messung in eine Abhängigkeit getrieben unter dem Vorwand gutes zu tun. Diese Abhänigkeit sollte jedem Mann bewußt werden wen er sich für den Test entscheidet.

    Die Methode eine Unregelmäßigkeit in einem Organ durch einen Organmarker nachzuweisen macht Sinn wenn die Schlüsse die man daraus ziehen kann eindeutig sind. Für den Patienten ist ausschließlich die Kommunikation und das resultierende Verständnis von interesse. Im Falle des PSA Testes ist dies aber zu einseitig.

    Thomas

  4. #4
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    Ein grosses Problem der Früherkennung mit PSA ist, dass Hausärzte und auch Urologen
    immer noch an diesen Cutoff von 4ng/ml glauben. Weil es aber dreierlei mögliche
    PSA-Quellen in der Prostata gibt, BPH, Entzündung und Krebs, ist nicht ein einzelner
    Wert massgelblich, sondern die Dynamik des PSA-Verlaufes über mehrere Werte.
    Eine zunehmende Zunahme (nach oben gekrümmte Verlaufskurve) ist dabei typisch für
    Krebs, wie sie in meinem Verlauf in Anhang [3] dargestellt ist.

    Guck dazu auch den Link 'was ist PSA-Alert'. Leider gelang es dem Autor H.H. Glättli
    nie, Urologen zu überzeugen. denn Physiker sind Wissenschaftler, während die Medizin
    eben keine exakte Wissenschaft ist, sondern viel mit Ausprobieren ("Studien") zu tun hat.
    Bleiben dem Betroffenen Auswertungen nach PSA-Verdoppelungszeit (Verkürzt sich die,
    müssen die Alarmglocken schrillen) und, etwa im Bereich von 1 bis 10ng/ml PSA-Velocity.
    Rechner dazu gibt es im gelben Link oben, im Net, z.B. bei Labor Limbach und natürlich in
    myprostate.eu, wo auch eine aufschlussreiche grafische Auswertung erfolgt.

    Nun, das alles ist nicht ganz einfach. Eigentlich wäre das Sache der Ärzte, aber solange
    Urologen den PSA-Verlauf ihrer Patienten nicht wenigstens auf halblogarithmischem
    Papier aufzeichnen, kommt von dieser Seite herzlich wenig.

    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  5. #5
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    Wenn es so einfach ist, verstehe ich nicht, warum man sich nicht schon lange Riskokalkulatoren zu Nutze macht. Jeder Lebens-, KFZ- oder sonstiger Versicherer kann Riskoprofile bis ins Detail für sein Klientel erstellen. Zu Zeiten von globaler Vernetzung müsste doch die geballte Erkenntnis in einer Art neuronaler Netze zu finden sein. Warum verlassen wir uns dann also auf die jeweils höchst persönliche Interpretation eines Testes der eigentlich zur Früherkennung nie bestimmt war?

    So betrachtet macht die Aussage, die ich eigentlich als Scherz meines neuen Urologen aufgenommen habe, wieder Sinn. Auf die Frage ob er seinen PSA Wert kenne blickte er mich unter seiner Brille hindurch an und antwortete: "Bin ich Lebensmüde!" Der Artikel hat also was.

    So hilft zumindestens mir diese Erkenntnis heute nicht mehr viel. Ich kämpfe weiter mit den Hinterlassenschaften die mir die Suche nach dem vermeintlich Bösen beschert hatten. Wie sagt man so schön, wo Licht ist wird immer auch Schatten sein. Dumm wenn man im Schatten steht!

    Thomas

  6. #6
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    Moin
    Was habe ich aber persönlich bisher von dieser Art des Screenings gehabt? Obwohl mein PSA Verlauf, äußere Umstände und die "gefühlte" Statistik für ein vorhandenes Karzinom sprechen haben zwei Biopsien noch keinen Beweis geliefert. Was ist jetzt also die Konsequenz? Weitermachen bis ein MRT oder weitere Biopsien den Beweis bringen? Aufhören und hoffen doch Gesund zu sein? Genau dieses Dilemma wird gänzlich verschwiegen wenn ein Arzt einem einen PSA Test zur "Vorsorge" anbietet. Man wird mit einer einzigen Messung in eine Abhängigkeit getrieben unter dem Vorwand gutes zu tun. Diese Abhänigkeit sollte jedem Mann bewußt werden wen er sich für den Test entscheidet.
    Etwas viel an Vermischung denke ich. Vorsorge findet im Volksmund statt, medizinisch korrekt gibt es nur Früherkennung. Der einzige Weg dazu ist eine Reihe von PSA Messungen am besten ab 50 Lj. dazu läuft aber noch ohne Auswertung die Probase Studie ab. Daraus wird sich ergeben, ob die ersten Tendenzen stimmen, mehr als 80% der Probanden PSA unter 1 weitere bis 2,5 und wenige darüber. Bei der dritten Gruppe mpMRT mit fast immer positiven PIRADS 4 und 5 und Biopsie überwiegend positiv. An dem Gerüst lässt sich festmachen was heute noch nicht bei allen Urologen durch ist, nämlich die Reihe der Werte macht es nicht der einmalige Wert.
    Bei Deiner Diagnose würde ich mich an Sloan Kettering halten 2 Biopsien die zweite unter mpMRT Fusionsbiopsie, danach 12 Monate nichts und wenn die 3. mpMRT gestützte nichts bringt aufhören es gibt dann wohl offensichtlich keinen aggressiven Krebs.
    Gruss aus Tornesch
    Guenther
    SHG Prostatakrebs Pinneberg
    Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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