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Thema: Neuvorstellung: RPE oder RT bei Lymphknotenbefall ?

  1. #1
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    Neuvorstellung: RPE oder RT bei Lymphknotenbefall ?

    Liebe Forumsmitglieder,
    Bin neu hier im Forum und habe meine bisherige Geschichte detaillierter beschrieben auf
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=864

    Aber kurz zusammengefasst:
    Datum PSA 1* 2* 4* 8*
    02.11.16 6.80
    10.02.17 3.90 --
    02.02.18 16.8 0.46 0.96
    16.04.18 34.0

    06.03.2019: Biopsie: GS 3+4
    11-20.März im stationär im Spital: Antibiotikatherapie wegen Infektion aufgrund der Biopsie
    Heute 26.April PSMA PET/CT Bericht bekommen.
    Zusammenfassung nebst gesichertem PCa: Unverändert pathologisch vergrösserter (11 mm) PSMA-positiver Lymphknoten illiakal interna rechts.

    Ich gebe zu. Ich bin ueberfordert. Je mehr lese, und ich bin in den letzten Wochen nächtelang am Werk, je weniger blicke ich durch. Es scheint für mich vor allem viel Erfahrungen zu geben mit vorgängiger RPE, aber ist diese noetig, wenn man so oder so bestrahlen muss später ? Ich bin verwirrt.
    Ich bin zwar überzeugt, dass ich vollends den Empfehlungen des USZ vertrauen kann, dennoch moe¶chte ich mich für das Gespräch nächsten Mittwoch vorbereiten.
    Es geht mir vor allem darum, Meinungen zu hoeren (eigene Erfahrungen, ev. Verweis auf Studien oder Leitlinie), was bei einem bekannten Befall eines
    Lymphknotens am ehesten empfohlen werden kann. Vileen Dank an alle, welche etwas Zeit nehmen koennen, ihr Meinung oder Erfahrungen zu schreiben, was sie in meinem Fall tun würden. Ich bin 59 Jahre alt und sonst vollkommen gesund.

  2. #2
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    Nach einer Operation wird sehr oft ein höherer Gleason Score festgestellt als bei der Biopsie. Bei einem PSA Wert von 34 wäre ich nicht überrascht, wenn dann ein 4+4 herauskommt.

    Eine Möglichkeit wäre eine offene Operation und dabei gleichzeitig eine Lymphadenektomie zu machen, bei der man den befallenen Lymphknoten und ein paar mehr herausholt. Ob anschließend irgendwann neue Lymphknoten auftauchen - unwahrscheinlich ist es nicht. Es gibt auch die Sentinel-Lymphadenektomie bei der man die am häufigsten befallenen Lymphknoten entfernt. Wird aber nicht so häufig gemacht.

    Georg

  3. #3
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    Hallo Georg,
    Danke mal für diese erste Einschätzung. Wenn ich meinen Uro richtig verstanden habe, werden routinemässig bei der OP (nach DaVinci) eine Lymphadenektomie durchgeführt, der ca. 20 LK zum Opfer fallen. Da nehme ich schon an, dass sie den Hauptbetroffenen auch erwischen. Ich frage mich nur, ob ev. eine Bestrahlung der Prostata und der Lymphabflusswege nicht eine noch grössere Sicherheit geben, auch die im PET noch nicht sichtbaren zu eliminieren. Ich habe einiges gelesen über OP, gefolgt von Salvage Bestrahlung (mit/ohne ADT). Aber wenn man jetzt schon weiss, dass ein LK betroffen ist und eine OP und Bestrahlung wahrscheinlich ist, warum nicht direkt bestrahlen, laienhaft gefragt ?
    Tritus

  4. #4
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Nach einer Operation wird sehr oft ein höherer Gleason Score festgestellt als bei der Biopsie. Bei einem PSA Wert von 34 wäre ich nicht überrascht, wenn dann ein 4+4 herauskommt.Georg
    Besonders, wenn nur wenige Stanzen gemacht werden.
    Das war doch gegen alle Regeln und den gesunden Menschenverstand. Wenn schon der Aufwand mit MRT-gesteuerter Biopsie (Fusionsbiopssie oder live?) getrieben wird, macht man einige Stanzen mehr und zusätzlich 10 oder mehr systematisch. Möglichst auch perineal, um Infektionen zu verringern. Ob man da wirklich so gut aufgehoben ist?
    Hat das PET/CT irgendetwas in der Prostata angezeigt? Wie groß?

  5. #5
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    Ja, es waren nur 3 Stanzen. Aber dies soll gemäss meinem Verständnis ja ein Vorteil der vorgängigen mpMRT und nachfolgender MRT gestützen Biopsie sein, dass man sozusagen direkt ins Schwarze treffen kann und nicht systematisch die ganze Prostata durchlöchern muss. Ich war jedenfalls froh, dass nach 3 mal schon fertig war. Ob es vielleicht ein 4+4 nach OP geben könnte ? Vielleicht. Ich weiss es nicht wie gut die mpMRT schon getestet und validiert sind. Einen 5-er an einem anderen Ort ? Müsste man die MRT Spezialisten fragen.
    Aber was für Konsequenzen hätte dies jetzt für die anstehende Entscheidung DaVinci + Lymphadenektomie oder Betrahlung Prostata + Bestrahlung Lymphabflusswege ?
    Tritus

  6. #6
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    Hallo MartinWK
    Hab noch vergessen zu erwähnen.
    Bei der Prostata wurde im PSMA PET/CT Bericht erwähnt: Fokale PSMA-Aktivität der Prostata midglandulär / apikal links bei 5h (SUVmax 6.2).
    Tritus

  7. #7
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    Hallo Tritus,

    es gibt hier nicht die "richtige" Entscheidung. Schottisch oder Damengambit - man kann immer verlieren. Wenn Du Dich operieren lässt und 20 Lymphknoten - hoffentlich auch der befallene - entfernt werden, solltest Du wahrscheinlich einige Jahre auf eine Bestrahlung verzichten können. Die Bestrahlung der Lymphabflusswege muss wegen der möglichen Nebenwirkungen mit einer geringeren Dosis erfolgen als die Prostata. Ich habe dabei die Befürchtung, dass die Dosis zu gering ist um größere Tumorherde sicher zu kontrollieren. Der Knoten ist mit 11 mm schon verhältnismäßig groß. Außerdem musst Du zusammen mit der Bestrahlung Hormontherapie machen, vielleicht zwei Jahre lang. Die Nebenwirkungen sind im Basiswissen (gelber Link oben auf dieser Seite) eingehend beschrieben. Ich kann und will aber nicht sagen, dass die Bestrahlung eine falsche Entscheidung wäre.

    Man wird bei Dir die ganze Prostata entfernen/bestrahlen, da ist es egal, wo die Tumorherde sitzen. Nur eine Kapselüberschreitung wäre relevant, dann kann manchmal der Tumor operativ nicht vollständig entfernt werden und es wird zur anschließenden Bestrahlung geraten. Der Gleason Score ist meiner Meinung nach für Deine Entscheidung jetzt nicht wesentlich.

    Ich selbst habe mich operieren lassen, dies war ohne Lymphadenektomie. Dann habe ich die Metastasen mit CyberKnife Bestrahlung gezielt mit hoher Dosis bestrahlen lassen. Diese Bestrahlung kann auch nach einer IMRT Bestrahlung noch gemacht werden wenn wieder etwas auftritt.

    Georg

  8. #8
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    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    Ja, es waren nur 3 Stanzen. Aber dies soll gemäss meinem Verständnis ja ein Vorteil der vorgängigen mpMRT und nachfolgender MRT gestützen Biopsie sein, dass man sozusagen direkt ins Schwarze treffen kann...
    Soweit richtig, aber es gilt nicht der Umkehrschluß im zweiten Satzteil. PCa ist in der Regel multifokal. Wenn man die RPE als vorherbestimmt bei jeglichem PCa ansieht, ist es natürlich egal, was genau präoperativ gefunden wird: danach gibt es sowieso einen präziseren Befund. Ansonsten sollte man soviel Informationen sammeln wie möglich.
    Das mpMRT kann nur wenig über den Gleasongrad aussagen. Aber verschiedene Herde können erkannt werden, und zusammen mit dem PSMA PET/CT ist es sogar sehr genau.

    Tritus, egal welche Therapie du wählst (und das können auch andere sein als die beiden genannten), du wirst mindestens noch 5, wahrscheinlich 10 und in mehr als der Hälfte der Fälle mehr als 15 Jahre mit den Folgen (der Therapie) leben müssen. Die Unterschiede im Gesamtüberleben machen sich - wenn überhaupt - erst nach etlichen Jahren bemerkbar. Vor der Entscheidung für eine Therapie sollte man sich daher über seine Vorstellung von Lebensqualität im Klaren sein.
    Für einen Gleason 3+4 (gleich 7a) ist bei PSA=17 und T1c nach RPE die Wahrscheinlichkeit für ein biochemisches Rezidiv binnen 10 Jahren gleich 16% (http://urology.jhu.edu/prostate/hanTables.php); das ist aber zu optimistisch. Sollte sich der Befund bei RPE nicht verschlechtern und man setzt wegen des Lymphknotens "non-organ confined disease" ein, so sind es 47%.
    Auf der anderen Seite stehen dei Nebenwirkungen: nach RPE ist die Ws für Inkontinenz mindestens 10% und für Impotenz bei Nerverhaltung 10-40% und sonst gegen 100%. Komplikationen wie Lymphödeme gibt es auch manchmal.
    Das sind statistische Ergebnisse, die für den Einzelfall präzisiert werden können, wenn man mehr Informationen hat. Kann man das gegeneinander aufrechnen? Allgemein sicher nicht (deshalb sind Dritte, auch Ärzte, da schlechte Ratgeber), aber für sich selbst schon.
    Geändert von RalfDm (26.04.2018 um 22:53 Uhr) Grund: Link korrigiert

  9. #9
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    Martin,

    der Link funktioniert nicht, es muss noch ");" hinten weg.

    Bei diesen Statistiken muss man bedenken, dass diese auf Behandlungen basieren, die viele Jahre zurückliegen. Die jüngste auf der Seite angegebene Quelle ist von 2003. Ich gehe davon aus, dass sich die Behandlungstechniken in der Zwischenzeit schon etwas gebessert haben. Zum Beispiel gibt es heute teilweise eine Schnellschnittuntersuchung während der Operation, um positive Schnittränder zu verhindern.

    Georg

  10. #10
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    Hallo Tritus,

    was da mit Dir gemacht wurde, war jedenfalls nicht leitliniengerecht. Auch in der Schweiz wird in der Regel die deutsche S3-Leitlinie zugrundegelegt, die Du im Übrigen hier findest. Die beiden wichtigsten Deinen Fall betreffende Aussagen zum Thema "Biopsie" sind:


    • Bei der Stanzbiopsie sollen in der Regel zehn bis zwölf Gewebezylinder entnommen werden.
    • In bildgebenden Verfahren Prostatakarzinom-suspekte Areale sollen zusätzlich gezielt biopsiert werden.


    Also mindestens zehn bis zwölf Stanzen und zusätzlich in verdächtiges Gewebe, und nicht in verdächtiges Gewebe und, wenn der Arzt gerade nichts Besseres zu tun hat, noch ein paar Stanzen mehr.

    Auf den "Ersten Rat" wurdest Du schon hingewiesen. In diesem Monat erschien die jüngste Ausgabe der S3-Leitlinie. Ich bin dabei, den "Ersten Rat" entsprechend zu aktualisieren, in dem ich reichlich aus ihr zitiere. Ab dem 1. Mai kannst Du Dir die aktualisierte Ausgabe herunterladen und dann ausgiebig zu den Themen Lymphadenektomie, Lymphknotenbestrahlung usw. darin lesen.

    Ralf

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