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Thema: Neuvorstellung: RPE oder RT bei Lymphknotenbefall ?

  1. #21
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    Zitat Zitat von Tritus
    Also am besten bezüglich Tumorkontrolle: RPE + Lymphadenektomie + RT Prostata + RT Lymphabflusswege + aufgesättigte RT des leuchtenden LK + ADT 2 Jahre + Chemotherapie ?
    Ich würde sagen, mach erstmal RPE+Lymphadenektomie und sieh wie der PSA Wert sich weiter entwickelt. Wenn der Arzt den befallenen Lymphknoten nicht gefunden hat, so kannst Du ihn noch gezielt mit CyberKnife, so weit ich sagen kann ohne Nebenwirkungen, bestrahlen lassen. Man kann den Lymphknoten auch vor der Operation mit Technetium markieren, damit man ihn während der Operation findet. Das klappt aber auch nicht immer.

    Zitat Zitat von Tritus
    was wird/würde sich bezüglich der Ersttherapie wahrscheinlich ändern, wenn man schon vor der Behandlung weiss, dass sicher 1 LK PSMA positiv ist ?
    Ganz früher meinte man, dann lohnt sich eine Operation nicht mehr, nur noch lebenslang Hormontherapie. Inzwischen glaubt man, dass die Patienten deutlich länger leben, wenn man möglichst viel Tumormasse entfernt. Ergänzend kann man z.B. gemäß Empfehlung 5.59 der Leitlinie auch nach der Operation mit einer Hormontherapie beginnen. Diese Studie zeigte hierzu sehr gute Ergebnisse über 10 Jahre, es gab hinsichtlich dieses Ergebnisses aber keine Kontrollgruppe.

    Wenn Lymphknoten befallen sind, so gilt die Behandlung nicht mehr als kurativ. Man kann dann noch 15 bis 20 Jahre leben aber weg ist der Krebs nicht. Daher gehöre ich zu den Patienten, die versuchen Nebenwirkungen zu vermeiden, um diese Jahre weitgehend ohne diese Nebenwirkungen zu verbringen. Da versucht man einen Mittelweg zu finden.

    Georg

  2. #22
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    Zitat Zitat von tritus59 Beitrag anzeigen
    Aber wenn man jetzt schon weiss, dass ein LK betroffen ist
    und eine OP und Bestrahlung wahrscheinlich ist,
    warum nicht direkt bestrahlen?
    Klar, lieber Tritus, Bestrahlung von Prostata, Lymphabflusswegen und im PET
    sichtbarer Metastase in einem Aufwasch scheint die logische Konsequenz.
    Dann aber nicht am USZ, sondern bei Prof. Daniel Aebersold am Inselspital Bern.
    Der verfügt über einen der modernsten Maschinenparks überhaupt, inklusive
    dem neuesten Cyberknife mit Lamellenkollimator. Das bietez das USZ nicht.

    Die Prostata wird man wohl als Ganzes bestrahlen, denn es ist nur bekannt,
    was sich in den drei gezielten Biopsien befand. Der Rest der Prostata ist ein
    weisser Fleck. Allerdings wäre das auch nicht anders, wenn man die
    üblichen 12 Stanzen auch noch gemacht hätte, denn was zwischen diesen
    Stichproben läge, wüsste man auch dann nicht.

    Wenn Du in der Insel anrufst auf 031 632 26 32 öffnet dir das Stichwort
    "Zweitmeinung" einen raschen Termin.
    Zwei Wochen später, liegst Du auf dem Schragen der optimal geeigneten
    Maschine und bekommst die erste von ca. 5 Fraktionen. Dein PSA verdoppelt
    sich alle etwa zweieinhalb Monate.
    Da solltest Du rasch handeln.

    Ob ADT und/oder Chemo wird man nicht im Voraus entscheiden,
    sondern aufgrund des PSA-Verlaufes nach der Strahlen-Therapie.

    Carpe diem!
    Konrad


    Nachtrag:
    im PET wurde ein PSMA-positiver Lymphknoten gefunden, der PSA-Verlauf
    weist auf ein recht aggressives Geschehen hin. Da ist es reichlich egal,
    welchen Gleason-Score dein Krebs aufweise. Das GS zu kennen, bringt dir
    keine weitere Erkenntnis. Du hast einen Grad 4 und bist bereits metastasiert
    mit einem recht aggressiven Verlauf. Mehr Erkenntnis bringt dir die RPE nicht.
    Spar dir die Doppelbelastung von RPE und Bestrahlung.
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  3. #23
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    Hallo Tritus,

    es kommen mehrere grundlegende Fragestellungen auf dich zu. Die Abwägung zwischen Heilungschance gegen mögliche Nebenwirkungen, das Thema frühe maximale Therapie (RPE mit erweiterter Lymphadenektomie + adjuvante Bestrahlung der regionären Lymphabflusswege, evtl. auch der Prostataloge, je nach postoperativer Histologie + ADT für 2-3 Jahre) oder zunächst in Etappen therapieren mit einer primären externen Bestrahlung (IMRT einschließlich Lymphabflusswege evtl. mit Boost auf die diagnostizierte LK-Metastase), alternativ nur eine extendierte RPE und in beiden Fällen anschließend warten wie sich die Sache entwickelt. Dann weitere therapeutische Maßnahmen z.B. ADT/Salvage-RT/SBRT(Oligometastasen)/OP(Oligometastasen)/... nach Eintritt einer biochemischen Rezidivsituation und ggfs. abhängig von erneuter diagnostischer Abklärung über PSMA-PET/CT.

    Bei deinem PSA-Verlauf würde mich im Zuge einer RPE die Korrektur des Gleason-Score nach oben nicht wundern.

    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Nachtrag:
    im PET wurde ein PSMA-positiver Lymphknoten gefunden, der PSA-Verlauf
    weist auf ein recht aggressives Geschehen hin. Da ist es reichlich egal,
    welchen Gleason-Score dein Krebs aufweise. Das GS zu kennen, bringt dir
    keine weitere Erkenntnis. Du hast einen Grad 4 und bist bereits metastasiert
    mit einem recht aggressiven Verlauf. Mehr Erkenntnis bringt dir die RPE nicht.
    Spar dir die Doppelbelastung von RPE und Bestrahlung.
    Das sehe ich etwas anders. Die RPE bringt nicht nur einen histologischen Erkenntnisgewinn, sondern auch die sofortige Entfernung des größten Teils der Tumormasse. Eine primäre Bestrahlung hat bei dem scheinbar recht aggressiven Tumorgeschehen das Risiko, dass möglicherweise vorhandene strahlenresistente Tumorzellen überleben. Zuerst Stahl, dann Strahl hat da meiner Meinung nach bei der vorliegenden Konstellation (auch unter Berücksichtigung des Alters unter 60) mehr Potential.

    Alles gut für deine Entscheidung und einen maximalen Erfolg bei der weiteren Therapie.

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  4. #24
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    Ja, Roland,
    eine RPE ist sicher auch ein gangbarer Weg, aber eben in diesem Fall nicht ohne Bestrahlung.
    'Strahlenresistenz' ist ein Irrlicht. Keine Zelle kann sich teilen, wenn die DNA genügend
    Doppelstrangbrüche aufweist, auch nicht die übelste Krebszelle.
    Und ob die Tumormasse auf einmal während der RPE oder in fünfmal während einer
    SBRT entfernt bzw. abladiert werde, ist nun wirklich egal. Was anderes ist, wenn sich
    so eine 3D-Bestrahlung oder IMRT oder auch Protonentherapie sich über zweiMonate hinzieht.
    Das ist dann aber eher eine Frage der Lebensqualität während dieser Zeit.
    Die Ergebnisse sind auch gut.


    Lieber Tritus,
    Du kannst Dich für viele verschiedene Therapiewege und Sequenzen entscheiden,
    die alle in etwa ähnlichen Erfolg zeitigen werden. Es gibt keinen Goldstandard
    der Prostatakrebs-Therapie.
    Wichtig ist die möglichst vollkommene Ablation der Krebszellen, nicht die Art, wie dies
    geschieht. Das ist eher wichtig in Hinblick auf den Ablauf und die Nebenwirkungen.

    Ruf einfach mal im Inselspital an, dort kann und macht man mehr mit Strahlen als
    irgendwo sonst. Auch Protonen wären sowohl vom USZ als auch vom Inselspital
    nötigenfalls zugänglich im PSI.
    Wenn Du dein PET zusammen mit dem Prof. besprochen hast, kannst Du dich immer
    noch für eine RPE mit Zugemüse am USZ entscheiden,
    nur solltest Du wirklich nicht mehr viel Zeit verlieren.

    Konrad

  5. #25
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    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    'Strahlenresistenz' ist ein Irrlicht. Keine Zelle kann sich teilen, wenn die DNA genügend
    Doppelstrangbrüche aufweist, auch nicht die übelste Krebszelle.
    Wenn das so wäre, hätten wir einen Großteil aller Probleme - vor allem beim PCa - gelöst.
    Einfach eine entsprechend hohe Strahlendosis auf die Tumorzellen richten und weg sind sie.
    Bei sogenannten strahlenresistenten Tumorzellen reicht die maximale Strahlendosis, die vom Strahlentherapeuten als gerade noch verantwortbar angesehen wird leider nicht aus, um genügend Doppelstrangbrüche an der DNA dieser Krebszellen auszulösen. Damit sind sie gegen die einsetzbare Strahlendosis resistent. Theoretisch kann man natürlich die Dosis noch höher schrauben und damit dann auch die vermeintlich resistenten Krebszellen zerstören. Allerdings nicht ohne gravierende und nicht vertretbare Begleitschäden. Strahlenresistenz ist nach dieser Definition sicherlich kein Irrlicht.

    Hier noch 3 Verweise:
    https://www.degro.org/individuelle-s...ndlungserfolg/
    http://www.qucosa.de/recherche/front...-qucosa-222372
    http://www.prostapath.de/Prostatapat...traduktale-PCa

    Roland
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  6. #26
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    Roland, ich stimme mit dir überein.

  7. #27
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    Bei der SBRT Bestrahlung wird aber eine über doppelt so hohe effektive Dosis (z.B. 3x10 Gy) auf die Prostatazellen gegeben als bei IMRT. Daher denke ich, dass hierbei die Tumorzellen sicher erledigt werden.

    Georg

  8. #28
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Bei der SBRT Bestrahlung wird aber eine über doppelt so hohe effektive Dosis (z.B. 3x10 Gy) auf die Prostatazellen gegeben als bei IMRT. Daher denke ich, dass hierbei die Tumorzellen sicher erledigt werden.
    Georg, es geht hier nicht nur um die Bestrahlung des Lymphknoten, sondern um eine Primärbestrahlung der Prostata. Hier die SBRT bereits zum "Golden Standard" erheben zu wollen, halte ich für verfrüht. Es ist durchaus möglich, dass die SBRT in einigen Jahren in Kenntnis entsprechender Langzeitdaten als primäre Standardtherapie empfohlen wird.

    Zum jetzigen Zeitpunkt sollte man allerdings zwei Dinge anfügen:

    1. SBRT als Primärverfahren für die PCa-Behandlung ist ein machbares Verfahren, das sich noch in der Erprobungsphase befindet, hinsichtlich optimaler Gesamtdosis und Fraktionierung in Bezug auf die bestmögliche Wirksamkeit bei möglichst geringer Toxizität aber noch nicht hinreichend untersucht ist - insbesondere was die Spättoxizität anbelangt.

    2. Es sollte erwähnt werden, dass SBRT als Primärtherapie von den Krankenkassen normalerweise nicht bezahlt wird. Dies wird hier im Forum häufig bei der Beratschlagung vergessen. Man sollte immer daran denken, nicht jeder Betroffene hat eben mal Beträge im
    5-stelligen Bereich zur Verfügung, um mittels PSMA-PET/CT und anschließender Cyberknife-Therapie sein PCa anzugehen - insbesondere bei einer Oligometastasierung, bei der ein solcher Behandlungsablauf mehrfach erforderlich sein kann.

    Hier noch ein einschätzender Artikel aus der New York Times:
    https://www.nytimes.com/2017/03/20/h...n-therapy.html

    Roland
    Lerne mit Deinen Beschwerden zu leben, versuche gelassen zu bleiben und gehe friedvoll mit Deinen Mitmenschen um - dann hast Du schöne Tage.

  9. #29
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    Roland,

    als ich meinen Beitrag schrieb, hatte ich nicht SBRT als Primärtherapie vor Augen. Ich bezog mich auf Deinen Satz: "Theoretisch kann man natürlich die Dosis noch höher schrauben und damit dann auch die vermeintlich resistenten Krebszellen zerstören". Bei SBRT ist die Dosis auf über das Doppelte hochgeschraubt. Daher ist, soweit vorliegende Studien das zeigen, eine adjuvante Hormontherapie bei einer SBRT Bestrahlung nicht erforderlich. Jedenfalls nicht um eine bessere Wirkung auf die bestrahlten Tumorzellen zu erreichen. Wenn man darüber hinaus noch nicht sichtbare und damit nicht bestrahlte Tumorherde angehen will, so kann adjuvante ADT sinnvoll sein.

    In den USA wird SBRT häufig zur Behandlung von Prostatakrebs mit niedrigem und mittlerem Risiko eingesetzt. Es liegen auch schon Ergebnisse über neun Jahre vor. Die Krankenkassen zahlen in den USA nach der Anzahl der Bestrahlungssitzungen und da ist die SBRT Bestrahlung teilweise preiswerter als die IMRT Bestrahlung. Und viele Patienten wollen nicht vier Wochen täglich bestrahlt werden und ziehen drei oder fünf Tage vor. Daher sehen die Strahlenärzte mit IMRT Geräten dies als starke Konkurrenz für ihre Behandlungen.

    In Deutschland ist CyberKnife als Primärtherapie im Rahmen der HYPOSTAT-Studie möglich. Die Teilnahme an dieser Studie dürfte auch für gesetzlich Versicherte möglich sein. Ich wollte CyberKnife auch nicht als Goldstandard für eine Primärtherapie darstellen. Für die gezielte Bestrahlung von Metastasen ist es dies allerdings für mich.

    Meine PKV hat, etwas widerwillig, meine PSMA PET/CTs und CyberKnife Bestrahlungen bezahlt. Die IRE allerdings nicht, nur die dabei durchgeführten MRTs und die Narkose.

    Als Rezidiv Behandlung kann man CyberKnife einsetzen, wenn das PSMA PET/CT einen Tumorherd in der Prostataloge zeigt und man nur diesen Herd bestrahlen will. Grundsätzlich ist CyberKnife als Rezidivbehandlung für die Prostataloge nicht einfach, da man ohne Goldmarker sehr schwierig zielgenau bestrahlen kann. Und bei den hohen Dosen muss man das Ziel genau treffen und nicht daneben.

    Georg

  10. #30
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    Vielen Dank für die sehr informativen und hilfreiche Kommentare. Ich darf sagen, dass ich mich in diesem Forum sehr gut aufgehoben fühle.
    Eigentlich wollte ich heute über die Besprechung im USZ berichten, leider wurde die um eine Woche verschoben, wegen zusätzlicher nötigen Untersuchungen, weiss aber nicht was. Aber nun wieder zum interessanten wissenschaftlichen (bin ja auch einer).

    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Daher ist, soweit vorliegende Studien das zeigen, eine adjuvante Hormontherapie bei einer SBRT Bestrahlung nicht erforderlich. Jedenfalls nicht um eine bessere Wirkung auf die bestrahlten Tumorzellen zu erreichen. Wenn man darüber hinaus noch nicht sichtbare und damit nicht bestrahlte Tumorherde angehen will, so kann adjuvante ADT sinnvoll sein.
    In den USA wird SBRT häufig zur Behandlung von Prostatakrebs mit niedrigem und mittlerem Risiko eingesetzt. Es liegen auch schon Ergebnisse über neun Jahre vor.
    Georg
    Zitat Zitat von rolando Beitrag anzeigen
    Es ist durchaus möglich, dass die SBRT in einigen Jahren in Kenntnis entsprechender Langzeitdaten als primäre Standardtherapie empfohlen wird.
    Roland
    Falls ja jetzt schon messtechnisch gezeigt werden kann, höhere Dosis im kranken Gebiet, weniger Dosis im gesunden Gebiet; warum denn warten bis es ev. in 10 Jahren in den Leitlinien aufgenommen wird ?

    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Und ob die Tumormasse auf einmal während der RPE oder in fünfmal während einer
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    Konrad
    Habe mich Deinem Rat entsprechend beim Inselspital gemeldet und sie fordern noch die Bilder vom mpMRT und der PSMA PETs an und werden mich dann zu einer Besprechung einladen, ob eine SBRT machbar ist.
    Das Problem könnte wohl sein, dass das Zielgebiet wohl sehr (zu) gross werden könnte, wenn ganze Prostata + grosser befallener Lymphknoten + ev. weitere Lymphabflusswege zu bestrahlen wären. Aber da vertraue ich den dortigen Spezialisten voll und ganz.

    Vielen Dank für die sehr informativen und hilfreiche Kommentare. Ich darf sagen, dass ich mich in diesem Forum sehr gut aufgehoben fühle.

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