Neuvorstellung: RPE oder RT bei Lymphknotenbefall ?

[tritus59]

Und nun nach einer Stunde so knapp mit Händen und Abstützen die waagrechte Position geschafft.
Tritus

Das wäre wirklich eine Meisterleistung. Sozusagen eine Liegestütze ohne Füsse auf dem Boden, zirkusreif. Aufrechte Position sollte es heissen.

Rücken geht wieder besser heute:
Habe halt auch noch hypochondrische Anleihen. Rückenschmerzen, so hexenschussähnlich haben ja wohl schon fast alle mal gehabt. Da muss ich mir ja nicht schon die wildesten Theorien ausdenken, die sich dann erst noch als so banal herausstellen, dass sie sogar von Hartmut verstanden wird -).


Tritus

[Hvielemi]

Ja, die Prostata, der Knoten (nebst den zu erwartenden Speichel, Tränendrüsen) haben angezeigt.
Aber ist es möglich dass Prostata, Lymphknoten anzeigt, aber ev. Knochenmetastasen nicht,
weil ev. von einem anderen Stamm abstammend ?

Die Antwort hast Du dir heute mit Beitrag #46 selbst gegeben.

Es wäre schon sehr unwahrscheinlich, dass die einen Metastasen PSMA tragen
und die anderen nicht. Du kannst ruhig davon ausgehen, dass wo man im PET
nix sieht, auch nix ist. Und dann ist da ja auch noch das CT, das ebenfalls nichts
zeigt. Das passt dann gut zusammen, korreliert, wie die Berichte jeweils sagen.

Konrad
der nach dem jüngsten PSA-Anstieg auch bange und etwas hypochondrisch in sich hineinhört ...

[RalfDm]

Hallo Konrad,

Es wäre schon sehr unwahrscheinlich, dass die einen Metastasen PSMA tragen und die anderen nicht.

ich finde, dass Du Dich mit dieser Meinung ziemlich weit aus dem Fenster lehnst. Ich habe noch nirgends eine Erklärung dafür gehört oder gelesen, warum manche PK-Klone PSMA-positiv sind und andere nicht. Dann zu sagen, dass es sehr unwahrscheinlich sei, dass aus einem PSMA-positiven Klon ein PSMA-negativer entspringen könne, halte ich für mutig. An diesen Mutationen, die in Metastasen entstehen, forscht z. B inensiv das UKE. Wie schon angedeutet, hoffe ich, auf dem nächsten DGU-Kongress Neues zu erfahren.

Zitat Hartmut S: Nööö, so interessant ist die Frage gar nicht. Das habe sogar ich verstanden.

Davon bin ich nicht so ganz überzeugt. Ich halte das weiterhin für eine interessante Frage.

Ralf

[Hvielemi]

OK, lieber Ralf,
ich habe da wiedermal zu scharf formuliert.

"Ich finde es eher unwahrscheinlich, dass die einen Metastasen ..."

wäre wohl passender. Weiterführende Informationen vom DGU-Kongress
wären sicher hilfreicher, als Vermutungen.

Bei weiterbestehenden Rückenschmerzen (was ja nicht der Fall zu sein scheint)
und wenn sich daraus ein Verdacht auf Knochenmetastasen für Tritus ergäbe, müsste
man das wohl mit einem anderen geeigneten Tracer als PSMA im PET untersuchen.
Ob Cholin oder NaF18 oder sonstwas wüsste dann wohl der Nuklearmediziner
auf der PET-Abteilung.

Konrad

[LowRoad]

Naja, so ganz aus der Luft gegriffen ist Konrads Behauptung sicher nicht. Es gibt diverse Ergebnisse zur Sensitivität und Spezifität des PSMA Scans, wobei keine Auffälligkeiten gefunden wurden, die eine Diskrepanz zwischen PSMA-Expression und pathologischen Ergebnissen (Heterogenität) gezeigt hätten. Ob das in weiter fortgeschrittenen Stadien mit Knochen- und/oder Organmetastasen anders ist, ist zwar unbekannt aber eher unwahrscheinlich.

Alles in Frage zu stellen, was nicht mehrfach zu 100% bewiesen wurde, halte ich aber für nicht zweckdienlich, denn dann müssten wir Betroffene praktisch alle therapeutischen Ansätze sofort sicherheitshalber aufgeben.

[RalfDm]

Hallo Andy,

es tut mir leid, aber Dein Posting verstehe ich nun überhaupt nicht. Was hat das alles mit meinem Einwand zu tun?

Ralf

[MartinWK]

Hallo Ralf, woher stammt die Angabe von 8% PSMA-Negativen?

[Heribert]

PSMA-Negative Krebszellen werden in einigen Veröffentlichungen genannt.
Das geht von ~2% und in Metastasen bis zu 15%.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2287888217300132

[MartinWK]

Bei den Studien muss man zwischen "alten" und "aktuellen" unterscheiden, da die Antikörper ganz andere sind: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4689406/
Die neueren Studien verweisen manchmal auf die Studien basierend auf dem Antikörper 7E11-5.3 und übernehmen einfach die dortigen Ergebnisse. Diese sind jedoch nicht vergleichbar und auch weniger aussagekräftig.
Die 2% bzw. 15% gehen auf die Studie von Mannweiler et al (2008) zurück. Leider habe ich nur das Abstract, aber es ist anzunehmen, dass 2008 noch nicht der Antikörper HBED-CC verwendet wurde. Auch weitere Angaben in der von Heribert zitierten Übersichtspublikation beziehen sich auf Daten vor längerer Zeit.
Da der "Erste Rat" die Aussage von 8% enthält (und damit doch den Einen oder Anderen verunsichert), bleibt meine Frage an Ralf bestehen: Woher kommt diese Zahl?

[Hvielemi]

Martin,
die Zahl von 8% ist reichlich egal. Es sind halt Einige auf hundert, und von diesen
haben wieder einige Wenige vielleicht einen Split zwischen verschiedenen Gruppen
von Metastasen. Die einen leuchten, die anderen nicht.

Wer ein negatives PSMA-PET bekommt, sollte einfach wissen, dass das nicht zwingend
heisst, dass da nichs ist, sondern dass er vielleicht kein PSMA auf seinen Krebszellen
trägt. Dann wäre zu erwägen, ob man auf ein Cholin- oder anderes PET ausweichen
solle.
Und etwas ganz Wichtiges: eine PSMA-Therapie ist bei Betroffenen zwecklos.

Konrad

[MartinWK]

Wer ein negatives PSMA-PET bekommt, sollte einfach wissen, dass das nicht zwingend heisst, dass da nichs ist, sondern dass er vielleicht kein PSMA auf seinen Krebszellen
trägt. Dann wäre zu erwägen, ob man auf ein Cholin- oder anderes PET ausweichen solle.

Übersetzt: Der Patient weiß, dass er nichts weiß.
Dem kann ich nicht folgen. Das hieße, sich mit einer einmal festgestellten statistischen Sensitivität zu begnügen, ohne klären zu wollen, warum denn das Verfahren manchmal versagt.
Die PSMA-Negativen haben auch PSMA an ihren Zellen, nur weniger als in den Studien als Grenzwert angegeben (20 bzw. 10%) - oder einige Zellen haben es, andere nicht (so sah man es in den Anfärbungen); das Letztere würde bedeuten, dass verschiedene Stämme vorliegen. Das ist schon sehr interessant.
Konrad, du stellst das PSMA PET/CT immer so dar, als würde da eine eindeutige schwarz/weiß-Entscheidung erfolgen. Dem ist nicht so. Die Menge des PSMA entscheidet, ob der Radiologe das Leuchten für verdächtig hält (mal abgesehen von der Fehlerquelle SUV). Das ist eine analoge Skale. Zum unteren Ende hin sagt man irgendwann, der ist PSMA-negativ oder hat kein PCa; zum oberen Ende sagt man, er habe ein PCa.

Ein PSMA-Negativer ist von einem PCa-Freien nicht zu unterscheiden. Dazu sind weitere Informationen notwendig. Diese können nach dem negativen PET/CT eingeholt werden (Cholin, MRT etc: "diagnostische Spirale") oder es ist annähernd bekannt, welche Faktoren einen PSMA-Negativen ausmachen (Histologie, Gleason, usw.).

[RalfDm]

Hallo Martin,

Hallo Ralf, woher stammt die Angabe von 8% PSMA-Negativen?

von Prof. Haberkorn (Heidelberg). Er nannte sie (genauer: "fünf bis zehn Prozent") vor Jahren einmal anlässlich eines Vortrags auf einer BPS-Mitgliederversammlung, wenn ich mich recht erinnere.

Ralf

[MartinWK]

Nichts gegen Prof. Haberkorn, aber ich würde die Zahl aus dem "Ersten Rat" streichen oder die Quelle aktualisieren.

[tritus59]

Operation geschafft !
Die RPE wurde am 31.Mai roboterassistiert laparoskopisch mit erweiterter Lymphadenektomie beidseits durchgeführt. Gemäss OP Bericht konnte auch der vergrösserte PSMA pos. Knoten entfernt werden. Ich bin seit heute wieder zu hause. Die kleineren und grösseren Nebennachwehen sind 2 tennisballgrosse Hoden. Ist nicht schmerzhaft, aber störend beim Spazieren und Sitzen. Zudem ist ein ca. 5 x 10 cm grosser Bereich auf der Vorderseite des rechten Oberschenkels taub, was mich allerdings überhaupt nicht stört (dieses Thema wurde in diesem Forum früher auch schon mal aufgegriffen). Das Ödem im Hoden (und Penis) sei gemäss Ärzten weiter nichts aussergewöhnliches, kann aber mehrere Wochen dauern bis es sich wieder normalisiert. Hochlagern und Eiskühlung bringen vorübergehend Linderung. Traumanase forte soll die generelle Abschwellung im OP Gebiet unterstützen.
Habe mir auch überlegt, jetzt schon mit Lymphdrianagen zu beginnen, was bei OPs mit Lymphadenektomien empfohlen wird.

So, jetzt warte ich noch gespannt auf den Histologie Bericht und den nächsten PSA Wert am 12. Juli.

Tritus

[Hartmut S]

Moin Titus,

Glückwunsch zur offensichtlich gelungenen OP!
Näheres dann später im Juli.

Ich habe auch seit 2013 einen dicken Hoden, links.
Dieser ist seit meiner OP so geblieben.
Die Ulologen, die es auf meinen Wunsch hin, mehrfach untersucht haben, sagten, es wäre ein Wasserrohrbruch ( Hydrozele)
Es ist schmerzlos, und es stört mich nicht wirklich.
Meine Frau freut sich.

Die Taubheit im Oberschenkel wird wohl auch etwas länger andauern.
Ich hatte damals diese elektro Massespats eingesetzt.

Alles Gute weiterhin!

Gruss
hartmut