Dringend Rat und Hilfe erbeten: Bin unter Bestrahlung, jetzt noch Hormontherapie?

[Tojo12]

​​Biografie

Ich bin 57. Im Februar 2018 diagnostisziert PCa 3+4 T1C
PSA 11,5

60 % 4
49 % 3

-

PK-Historie

Hallo, ich bin arg unter Druck, meine ausführliche Geschichte findet ihr bei myprostate

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=747

Hormontherapie ist nicht zwingend erforderlich: das waren die Aussagen des uro-Klinikchef vor 3 Wochen, und auch die der martiniklinik in hh und der strahlenabteiling dort im uke vor 2 Monaten. Jetzt die Wende, wollen die sich absichern? Ich versteh es nicht. Bitte sendet mir eure Einschätzung:

Ich hab vorgestern am 7.5. mit Protonenbestrahlung (30 x 2,4 gray) begonnen, 10 Minuten davor sagt mir die Strahlenärztin, ich sei mit meinen Werten high Risk und solle eine Hormontherapie beginnen. Mein erfahrener Uro in Hamburg sagt per Telefon nein, ich sei maximal intermediate Risk, zudem war auch pet ct unauffällig. Knochenszinti, mrt 2x ebenso. Was soll ich tun?
Vielen Dank im Voraus für fruchtbare Anmerkungen, herzliche Grüße

[MartinWK]

Du bist cT2c, weil vor der Biopsie einr MRT erfolgte. 60% Gleason 4 wäre 4+3 nicht 3+4, der Befund ist irgendwie unvollständig hier notiert. Gibt es übrigens noch einen aktuellen PSA-Wert?
Gleason 7a kann low, intermediate oder high risk sein, je nach Umständen. Die Definition der Krebsgesellschaft berücksichtigt nicht alle diagnostischen Ergebnisse, daher folgen ihr die Ärzte nicht immer. Der PSA-Wert wird immer stark bewertet: da gibt es eine Grenze bei PSA=10. Die könnte man auch bei 9 oder 11 ansetzen, dei Statistiken geben das her.
Im Forum findest du unter "adjuvanter Hormontherapie" viele Diskussionen und Studien. Du kannst versuchen, deine Befunde in deren Raster einzuordnen, um zu sehen, ob das was bringt.

[RalfDm]

Hallo Namenloser,

für die Risikogruppen gelten die Definitionen nach d'Amico:

• Niedriges Risiko:
ein PSA-Wert von ≤ 10 ng/ml
und
ein Gleason Score von ≤ 6
und
ein klinisches Stadium T1 oder T2a
und
ein Prozentsatz befallener Stanzen von < 50 %
oder
zwar sonst mittleres Risiko, aber nur eine positive Stanze;

• Mittleres Risiko:
ein PSA-Wert von 10 bis 20 ng/ml
oder
ein Gleason Score von 7 (7a und 7b)
oder
ein klinisches Stadium T2b
oder
zwar sonst niedriges Risiko, aber mit über 50 % positiver Stanzen,
oder
zwar sonst Hochrisiko, aber nur eine positive Stanze;

• Hohes Risiko:
ein Gleason Score von ≥ 8
oder
ein PSA-Wert von > 20 ng/ml und mehr als eine positive Stanze
oder
ein klinisches Stadium T2c-T3a,
oder
zwar sonst mittleres Risiko, aber mehr als 50 % positiver Stanzen.

Zur Hormontherapie zusätzlich zur externen Bestrahlung sagt die Leitlinie:

"Patienten mit lokal begrenztem Prostatakarzinom des mittleren Risikoprofils sollten zusätzlich zur perkutanen Strahlentherapie eine begleitend-adjuvante hormonablative Therapie von 4 bis 6 Monaten erhalten. Diese kann vor der Strahlentherapie beginnen. Bei der Entscheidung für oder gegen eine zusätzliche Hormontherapie sollten zusätzliche Faktoren (insbesondere Gleason Score, Komorbidität) beachtet und mit dem Patienten diskutiert werden."

Also: Dein Krebs liegt im mittleren Risikobereich und eine zusätzliche antihormonelle Therapie von vier bis sechs Monaten Dauer wäre leitliniengerecht.

Ralf

[Hvielemi]

Hallo Tojo
Es ist gut, dass deine Therapie jetzt in die Gänge kommt, denn seit Ende '17
ist bei Dir ein recht aggressiver Zellstamm dominant, was sich in dem
raschen PSA-Anstieg seither zeigt (Die Messung vom 09.11.17 ist eine
Fehlmessung. Wenn Du die streichst, wird in der myprostate-Grafik
ein Anstieg klar sichtbar, der nichts Gutes verspricht).

Angesichts dieser neuen Entwicklung halte ich eine adjuvante Androgen-
deprivation für angebracht, unabhängig von all den anderen Erwägungen
zur Aggressivität deines Krebses.

So eine ADT für ein halbes Jahr mag zwar lästig sein und ermüdend
in allerlei Hinsicht, aber wenn Du damit die Bestrahlung unterstützen
kannst, zahlt sich das aus.


Carpe diem!
Hvielemi

[Georg_]

Man hat in vielen Studien festgestellt, dass das Ergebnis einer Bestrahlung besser ist, wenn diese mit einer Hormontherapie kombiniert wird. Vereinfacht gesagt, die von den Strahlen geschädigten Tumorzellen werden durch die Hormontherapie noch zusätzlich angegriffen.

Egal ob mittlere oder hohe Risikogruppe, es ist besser gleichzeitig mindestens sechs Monate Hormontherapie zu machen. Bei hohem Risiko wären 18 Monate zu empfehlen.

Georg

[MartinWK]

Ralf, es geht hier um einen T2c, und der wäre Hochrisiko nach dieser Definition (die im Übrigen nicht ganz mit D'Amico übereinstimmt: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9749478).
Zum Glück wenden die meisten Ärzte solche Definitionen nicht blind an. Deshalb habe ich einen Befund "niedriges bis mittleres Risiko" erhalten - man zieht eine Linie zwischen 7a und 7b, und ordnet einen 7a mit PSA<10 (fast) dem Niedrigrisiko zu, unter Beachtung der PSA-Dynamik, die aus unverständlichen Gründen sonst keine Rolle spielt.

[Tojo12]

Danke, schon mal euch allen, und ja: T2C weil in beiden Lappen, hier jetzt die Biopsie-Details, hoffentlich könnt ihr mir dann noch mehr sagen:
In 4 von 13 Entnahmen war am 22.2. malignes Prostatakarzinomgewebe

01 Basis rechts 3+3 Ausdehnung 0,7mm
08 Basis links 4+3 Ausdehnung 4,5 mm
09 Basis links 3+4 Ausdehnung 4,7 mm
11 Basis links 3+4 Ausdehnung 6,3 mm

Tumorausdehnung insgesamt 16,2 mm

Gleason 3 60,6%
Gleason 4 39,4%

Psa Dichte 0,38

PET CT am 22.3. alles frei: „kein Anhalt für Manifestationen in Samenblasen, kein Hinweis auf Lymphknoten- oder Fernmetastasen.“

Heute am 9.5. wurde eben nochmal Psa gemessen, nachdem das von mir am Montag gewünscht und abgelehnt wurde. Ganz prima, dass ich gestern Selbstbefriedigung gemacht hab, um zu gucken, ob trotz Bestrahlung noch alles funktioniert. Das wird jetzt wohl den psa-Wert nach oben treiben.

Meine Frage ist zudem: sollte ich Antihormontherapie frühestens am 17.5. beginnen (dann hab ich erst Termin beim Klinik-Uro), schrumpft ja die Prostata, wie soll dann eine punktgenaue Bestrahlung erfolgen?
Und die Aussicht auf Herrentitten schreckt mich zusätzlich: gibt es da ein Medikament, was das verhindert? Danke schön euch allen!🙏🏼🙏🏼🙏🏼

[Hvielemi]

Hallo Tojo

Mit dem auf die Prostata begrenzten Befund ist die Bestrahlung
genau richtig.

Mit der Antihormontherapie kannst Du gleich beginnen oder
auc nach dem Gespräch mit dem Uro. Da kommt es nicht auf
den Tag an. So schnell schrumpft die Prostata nicht unter
Bicalutamid, was wohl das angedachte Madikament ist.
Sonst bräuchte es ja keine Bestrahlung.

Gegen 'Männertitten' hilft eine Bestrahlung der Brustdrüsen
mit Elektronen. Das ist eine Kleinigkeit, die in drei bis fünf
Sitzungen erledigt ist, oder die chirurgische Entfernung der
Drüsen. Auch das ist harmlos und hindert dich nicht, deine
Protonenbestrahlung weiter zu besuchen.

PSA-Messen bei Therapiebeginn sollte eigentlich eine
Selbstverständlichkeit sein, das hast Du richtig gemacht.
Wenn sich der Anstieg fortsetzte wie vermutet, wird der
nun wohl zwischen 16 und 20ng/ml liegen.
Keine Angst: Deine Übungen von letzter Nacht werden dazu
nur wenig beitragen. Es ist halt keine Präzisionsmessung
mehr, aber der Trend wird doch sichtbar.

Hvielemi

[Georg_]

Das Biopsieergebnis ist nicht in Stein gemeißelt, nach einer Operation wird es in sehr vielen Fällen nach oben korrigiert. So kann leicht aus 3+4 ein 4+4 werden.

Die Prostata schrumpft erst mit der Zeit, bis zum Ende Deiner Bestrahlung ist sie noch kaum geschrumpft.

Als Medikament kann man Tamoxifen nehmen. Suche im Forum danach, es wurde schon öfter diskutiert. Der Urologe wird es u.U. nicht kennen, obwohl es in der Leitlinie erwähnt wird.

Georg

[Hvielemi]

. So kann leicht aus 3+4 ein 4+4 werden.

Das, lieber Georg, ist nicht möglich.
Wie sollte denn plötzlich der bereits nachgewiesene GG3 verschwinden?
Ein GS3+3 kann zu 3+4 aufgegradet werden,
ein 3+4 zu 4+3 oder es kann noch ein GG5 dazukommen,
wie bei mir.
Konrad

[Georg_]

Der Pathologe kann das anders beurteilen. Was der eine als Gleason 3 einstuft, stuft der andere als Gleason 4 ein. Wie bei mir. Frage ist natürlich, welcher von beiden hat Recht?

Georg

[Niko52]

Kann sich die Tumorzelle nicht weiter entdifferenzieren, von Gleason 3 zu Gleason 4?

[Hvielemi]

Was der eine als Gleason 3 einstuft, stuft der andere als Gleason 4 ein.

Haste gut hingebogen!
Für die Prognose ist ohnehin der höhere Gleason-Grad massgebend, zumal bei Tojo der GG4 bereits in der Biopsie überwiegt.
GG4 ist im allgemeinen aggressiver, wächst also schneller als GG3.

Kann sich die Tumorzelle nicht weiter entdifferenzieren, von Gleason 3 zu Gleason 4?

Hat sie ja bei Tojo, bereits vor vielen Jahren.
Diese eine mutierte oder entdifferenzierte Zelle hat sich dann schneller geteilt, als der schon noch länger vorhandene Grad3-Krebs. Nun überwiegt der Grad4 bereits den Grad3, von dem somit eine vergleichsweise geringe Gefahr ausgeht.
In eher seltenen Fällen können einzelne Zellen des aggressiveren Krebses weiter mutieren. Dass daraus zunehmend rasch wachsende Tumore entstehen könnten, sieht man gut an der zunehmenden Steilheit meiner PSA-Anstiege in Anhang [1].
Sowas ist aber äusserst selten und braucht Tojo nicht zu beunruhigen.

Konrad

[Tojo12]

Warum auch immer, Montag wurde mein Wunsch nach psa-test vor erster Bestrahlung abgelehnt, heute hieß es plötzlich psa-Test unbedingt: nachdem mir der Bereich zwischen Prostata und Enddarm vor der Bestrahlung heute zum dritten Mal mit Wasser-Ballon gereizt wurde und ich mich gestern Abend obendrein sexuell selber bespaßt hatte, wurde mir Blut abgenommen, ich befürchtete entsprechend massiv gestiegen Wert: heute Abend dann das Ergebnis: PSA ist gesunken auf jetzt 9,6 ... life can go on

[Daniel Schmidt]

Die Hormontherapie ist indiziert. 4-6 Monate.