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Thema: Is prostate cancer screening right for you?

  1. #1
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    Is prostate cancer screening right for you?

    Die U.S. Preventive Services Task Force (USPSTF) hat ihre grundlegende Ablehnung einem PSA Test zur Früherkennung von Prostatakrebs revidiert, bzw. weiter gefasst. Eine durchaus passende Reaktion auf die die große Ablehnungsfront, wie ich meine, jetzt passt das. Auch wenn hier im Forum die eigene Erfahrung oft mehr zählt als medizinische Evidenz, muss man nüchtern feststellen, dass der PSA Test zur Früherkennung sehr wenig bringt:

    prepare for the unexpected and expect to be unprepared

  2. #2
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    Nach dieser Graphik leiden 50 von 80 operierten/bestrahlten Patienten an Impotenz. Das erscheint mir ziemlich hoch. Offenbar wird eine nerverhaltende Operation nur selten gemacht.

    Georg

  3. #3
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    Georg, das steht im Kleingedruckten: "Nebenwirkungen resultieren direkt von der Behandlung oder vom PCa, Alter oder etwas Anderem"
    Die Ursache ist also nicht unbedingt die gewählte Behandlung. Das läßt sich auch schwer feststellen. Man gibt den Leuten vorher und nachher den Fragebogen und stellt fest, dass sich die Potenz oder die Kontinenz verschlechtert hat. Das war es dann.
    Je mehr Gleason 6 und 7a entdeckt werden, desto mehr Männer werden leitliniengerecht operiert, und zwar nervschonend. Das ändert aber nichts an der umgedrehten Pyramide, denn die Zahlen in der letzten Zeile werden dabei auch immer kleiner (Patienten mit geringerem Risiko nehmen zu).

    Hier wird der Spieß umgedreht und der PSA-Test wird angeprangert, statt die Übertherapie per Leitlinie abzuschaffen und schonendere Therapien energisch voranzutreiben. Immerhin tut sich etwas auf dem Gebiet der Risikoklassifikation, auch wenn es noch dauern wird, bis per liquid biopsy und Genomanalysen die "Aggressivität" genau bestimmt werden kann.

    Ich mache folgende Rechnung auf: von den 1000 Männern haben etwa 500 ein signifikantes PCa (Autopsieergebnisse). Gemäß der Grafik werden mittels PSA-Screening nur 100 gefunden. Unter den 240 Ausgewählten befinden sich bereits 120 PCa. Immerhin gelingt es also systematischer Biopsie (und vermutlich Rebiopsien), davon 83% zu finden. Doch was ist mit den anderen 400? Die ersparen sich zunächst die "Übertherapie" und sterben dann früh an etwas Anderem? Nein, so ist das nicht.
    Das Sinken der Mortalität durch PCa bei steigender Diagnoseanzahl in den letzten Jahrzehnten legt nahe, dass durch den PSA-Test jüngere und/oder schwerere Fälle selektiert werden. Viele langsam Wachsende befinden sich unter den 400 nicht Gefundenen. Würden demnach 240 Männer zufällig heraus gegriffen, fände man nach Biopsie (usw.) wahrscheinlich auch 100 mit PCa, doch noch mehr davon eigneten sich für AS oder WW, und noch weniger stünden in der letzten Zeile.
    Das PSA-Screening hat einen Nutzen für den Menschen. Schließlich kann nur Erkenntnis über die Krankheit zur Therapie führen, nicht Ignorieren.

  4. #4
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    Martin,
    ich bin nun auch nur Überbringer der Botschaft, nicht dafür verantwortlich. Aber natürlich ist das ein Blick in die Vergangenheit. Würde alles angewandt, was man heute weiß und zu wissen glaubt, dann sähe die Sache vielleicht anders aus. Active-Surveillance, ein ganz wichtiger Punkt, ist erst sehr langsam im Kommen. Ich habe sehr viele Beiträge in der entsprechenden Rubrik des Forum eingestellt auch um die Sache zu unterstützen. Bei Biomarkern bin ich eher vorsichtig optimistisch. Die Spezifität ist leider nicht so, wie man es sich wünschen würde. Zigmal besser als PSA, ohne Frage, aber um breite Akzeptanz zu bekommen, fehlt da noch etwas Aussagekraft - denn die Tests sind praktisch alle sündhaft teuer.

    Aber auch in Zukunft wird es so bleiben, das kurative intendierte Ansätze die Gefahr der Übertherapie mit den damit verbunden Nebenwirkungen wie Inkontinenz und Impotenz in sich tragen.
    prepare for the unexpected and expect to be unprepared

  5. #5
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Nach dieser Graphik leiden 50 von 80 operierten/bestrahlten Patienten an Impotenz. ...
    Offenbar wird eine nerverhaltende Operation nur selten gemacht.

    Auch jene, die perfekt nerverhaltend operiert wurden, aber hinterher eine ADT bekommen,
    und jene, die eine adjuvante ADT zur Bestrahlung bekommen, zählen zu dieser Gruppe.

    Die Frage, ob PSA-Screening zu empfehlen bleibe oder nicht, lässt sich mit solchen Zahlen
    nicht beantworten. Der eine will es wissen und verkraftet dann vielleicht auch, mit einem
    hohen PSA-Wert einen Krebsverdacht zu bekommen, der andere würde lieber ahnungslos
    und unbelastet vom Gedanken an Krebs noch ein paar Jahre weiterleben, bevor es dann
    eben irgendwo zwickt.

    Blöd an der Früherkennung mittels PSA ist auch, dass sie niemals die metastasierten Fälle
    rechtzeitig erkennen wird, weil die Metastasierung vor sich geht, lange bevor der PSA-Wert
    des Krebses sich überhaupt aus dem PSA-Grundrauschen der gesunden Prostata hervorhebt.


    Uns Betroffenen erscheint es wohl kühn, das PSA nicht zu messen, aber die Statistik
    weist deutlich grössere Risiken des Lebens aus, als grad jener Eine zu sein,
    den der Krebs umbringt, der mit Screening gerettet worden wäre.
    Aufgrund des familiären Risikos empfehle ich meinen Söhnen den PSA-Test, aber wenn
    ich sonst danach gefragt werde, erkläre ich kurz, wie man mit mehrfacher Messung und
    Bestimmung von PSA-VZ und -Velocity mehr rausholen kann. Dann erlischt das Interesse
    meist rasch, weil deutlich wird, wie schwierig es ist, aus PSA-Werten was rauszulesen.

    Konrad

  6. #6
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    Meiner Meinung sieht das ganze noch viel schlimmer aus für den PSA Test, so wie er heute interpretiert wird. Die Mortalitätsrate liegt glaub ich so um rund 3% in den Ländern wie Mitteleuropa und USA. Das heisst 30 von 1000 Männern. Also bedeutet das eigentlich, dass rund 21 aus den 760 PSA nicht-auffälligen auch an Prostatakrebs versterben. Oder mach ich da ev. einen Denkfehler? Durch Berücksichtigung der PSA Velocity wie Hvielemi immer hinweist, kann die ganze Sache natürlich weiter verbessert werden. Ich weiss nicht, ob dies in dieser USA Empfehlung schon berücksichtigt ist.

    Tritus

  7. #7
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    Muss gleich nochmals nachdoppeln. Wenn die Empfehlung der USPSTF nur aufgrund der von LowRoad vorgestellten Tabelle basieren würde, wäre dies gleich nochmals so skandalös wie die die Schlussfolgerungen der älteren PLCO Studie. Wo ist die entsprechende Tabelle der 1000 Männer, die nicht PSA gescreent wurden ?

    Tritus

  8. #8
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    Entschuldigung liebe Forumsmitglieder, wollte eigentlich als Frischling in diesem Forum nicht in Themen eingreifen, welche wohl schon lange vor-und rückwärts diskutiert worden sind. Hatte einfach nur die Zahl im Kopf, 3% aller Männer würden an PCa versterben (dies ist natürlich auch nicht Mortalität nach Definition), und dann gibt's 30 PCa Todesfälle auf 1000 Männer. Bisherige Studien und retrospektive Beobachtungen geben wohl (noch) nicht viel mehr her, um jetzt schon alle 30 zuordnen zu können. Die beobachtete verminderte Mortalität in den letzten 20 Jahren (Krebsregister Deutschland) muss ja auch nicht nur dem PSA Test zu verdanken sein, sondern da spielen all die verbesserten Therapiemöglichkeiten sicher auch eine nicht unwesentliche Rolle.

    Also, werde erst wieder Kommentare in Forenbereiche kundtun, wenn ich selber reichlich Erfahrung gesammelt haqben werde, also frühestens in 10 Jahren wieder -).
    Vielleicht kann Ralf meine Beiträge wieder löschen. Danke.

    Tritus

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