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Thema: Fluch oder Segen des aufgekärten Patienten/ Angehörigen

  1. #11
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    Melanie, nach wieviel Jahren kann man deiner Meinung sagen das man "wirklich" geheilt ist.Erst vor kurzen habe ich einen Kllegen getroffen der mir vor meiner Op gesagt hat das er es schon lange überstanden hat. Ich brauche mir keine Gadanken machen. Jetzt ist der Krebs bie ihm wieder zurückgekommen. Glaubst du das einer wie er noch einmal hier ins Forum schaut? Er ist ganz schön verzweifelt.

  2. #12
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    Michi,

    ich denke, je länger die Operation zurückliegt, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit für ein Rezidiv. Ganz sicher kann man sich natürlich nie sein. Jedenfalls wird die Wahrscheinlichkeit aus einem anderen Grund zu sterben deutlich höher. Letztlich muss man sich einfach mit Risiko eines Rezidivs abfinden.

    Georg

  3. #13
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    Das späteste Rezidiv welches ich kenn ist nach 15 Jahren aufgetreten.
    Ich kenne allerdings auch Menschen, die schon vor 20 Jahren operiert wurden und immer noch kein Rezidiv hatten.Also ist "Heilung" möglich
    Selbst "gesunde" Menschen tragen Krebszellen in sich, es ist eine Frage der Zeit wann sie aktiv werden. Gerade bei Prostatakrebs kann man sagen, dass er bei (fast) allen Männern latent existiert.
    Sicher, wenn der Mensch 100 Jahre alt wird, wird er wohl auch irgendeinen Krebs haben, aber ist das dann nicht eher eine Alterserscheinung ?
    Aber es ist schon richtig: je mehr man sich mit dieser Krankheit beschäftigt, umso mehr macht man sich Sorgen.

  4. #14
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    Wenn ich es schaffe, die Bilder hochzuladen, schicke ich meinen Beitrag erneut.

  5. #15
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    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    ich denke, je länger die Operation zurückliegt, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit für ein Rezidiv.
    Das kann man so nicht sagen. Zuerst einmal die PROTECT-Studie:



    Die Kurven sind Geraden. Ähnlich das 15-Jahre Follow-Up der schwedischen Daten von 2016 ("Radical Prostatectomy versus Watchful Waiting in Early Prostate Cancer"):



    Das Todesrisiko steigt ebenfalls nahezu linear an (10-Jahres-Studie Schweden):


    Es gibt weder einen Knick bei 5 Jahren (Volksmund: "nach 5 Jahren gilt ein Krebs als geheilt") noch später. Natürlich mag das auf einzelne Risikogruppen bezogen anders aussehen. Doch auf die Gesamtmenge bezogen ist das Rezidivrisiko jeden Tag das Gleiche - vermutlich bis das Rezidiv eintritt oder man aus anderen Gründen an der Lotterie nicht mehr teilnimmt:
    Zitat Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
    Jedenfalls wird die Wahrscheinlichkeit aus einem anderen Grund zu sterben deutlich höher.
    Auch dafür geben die Zahlen nichts her. Der PCa-Kranke stirbt immer etwa zur Hälfte am PCa oder an anderen Krankheiten:


  6. #16
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    Martin,

    nach diesen Graphiken steigt die Wahrscheinlichkeit ein Rezidiv zu bekommen an, je länger die Operation zurückliegt. Ich hatte angenommen, wenn man nach fünf Jahren kein Rezidiv bekommen hat so sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass man in den nächsten fünf Jahren ein Rezidiv bekommt. D.h. die Kurve wird flacher. Dabei war ich von einer Operation eines lokal begrenzten Tumors mit niedrigen bis mittleren Risikos ausgegangen. Meine Annahme basierte aber nicht auf Studien.

    Hinsichtlich des Todesrisikos hatte ich mich an der Studie von Hussain/Dorff orientiert. Dort wurde festgestellt: "Von den 13% verstorbenen Patienten waren wiederum nur 18% an Prostatakrebs verstorben. Also nur insgesamt 2,3% der Patienten in der Studie verstarben innerhalb von 10 Jahren an Prostatakrebs" Also dies sogar bei Patienten mit hohem Risiko. Das hängt natürlich auch damit zusammen, wie alt ein Patient ist. Je älter, desto höher das Risiko an anderen Ursachen zu versterben.

    Georg

  7. #17
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    Lieber Georg,
    unter Rezidiv versteht PROTECT: "Patients were considered to have clinical progression if they had any of the following: evidence of metastases, diagnosis of clinical T3 or T4 disease, long-term androgen-deprivation therapy, ureteric obstruction, rectal fistula, or the need for a urinary catheter owing to local tumor growth" und nennt das "klinisches" Rezidiv. Einige Kriterien sind nur für AS-Patienten gedacht. Wer RPE oder RT hatte, wird vorher noch ein biochemisches Rezidiv gehabt haben; hinzu kommen die Lokalrezidive. Insoweit ist die Anzahl der Rezidive (a) etwas höher als in PROTECT angegeben und (b) früher, wenn man sich am "biochemischen" Rezidiv orientiert. Jene Zahlen mögen für die Lebensqualität wichtig sein; die PROTECT-Definition gibt das Risiko an, dass es "wirklich ernst wird". Ihre Zahlen sind kumulativ, die Kurve ist eine Gerade, daher steigt die Wahrscheinlichkeit für ein Rezidiv NICHT an (die grüne Linie ist die für AS: auch unbehandelt ist das Rezidivrisiko konstant).

    Die schwedische Studie über 15 Jahre gibt kumulative Häufigkeiten für Fernmetastasen an. Das ist enger gefaßt als in PROTECT, und die Studie etwas anders angelegt. Diese Kurven sind das Gegenteil der Kurven in PROTECT ("freedom of progression" gegen "progression"). Auch sie sind linear. Bei AS verlaufen sie in den ersten 10 Jahren gleich und geben dann 20% an.

    Die Studie von Hussain/Dorff stützt zunächst den linearen Verlauf der Rezidivhäufigkeit (Tabelle "Disease Free Survival").
    Bezüglich dem Verhältnis Tod durch PCa zu Tod durch andere Ursache kommt sie zu einem deutlich anderen Ergebnis als die beiden schwedischen Studien. Sie unterscheidet sich wie folgt:
    1. nur high risk
    2. deutlich andere Lebenserwartung der Bevölkerung (USA geringer als Schweden)
    3. etwas höheres Duchschnittsalter der Teilnehmer in Schweden.
    Man könnte vermuten, dass high risk Patienten ein deutlich höheres Risiko haben, auch andere schwere Erkrankungen zu bekommen.

  8. #18
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    Aha - schon wieder die Bedeutung eines Wort gelernt.

    "Biasiert" heißt Abweichung von der geraden Linie!

    Ich selber werde (nach der Prostata-Entfernung vor Ostern letzten Jahres) im Juli noch einmal Blut abzapfen lassen zwecks PSA-Wert. Und dann beende ich die Kontroll-Untersuchungen. Weil - was in 10 oder 15 Jahren ist - ist mir egal.

    Ich weiß: Ich habe eine biasierte Meinung zum Thema.

    Den letzten PSA-Wert habe ich sowieso nicht nicht abgefragt.

    Gruß aus Bayern.
    Mein "Künstlername" bei myprostata.eu: Anton

    Gruß
    Herbert

  9. #19
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    Hallo Anton, herablasssend (blasé) scheint mir deine Haltung nicht.
    Bei einer PSA-Verdoppelungszeit von weit über zehn Jahren stellt sich eher
    die Frage, ob HIFU und RPE nicht Übertherapien in Panik gewesen seien.

    Bei PSA 20 oder 30ng/ml hätte man Bilanz ziehen sollen und wäre wohl
    zum Ergebnis gekommen, Nichtstun bis es zwickt wäre gut oder ein paar
    Monate ADT, einmal PRLT oder sonstwas 'leichtes'.
    Ja, ich weiss, hinterher ist man klüger, und so bist Du das Problem wohl
    für den Rest deiner Tage los.

    Hvielemi


    Hier übrigens der Link zu deiner myprostate-Grafik für die Signatur.
    Ist einfacher als deine Schnitzeljagd.
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=669&page=psa

  10. #20
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    Ja, das ist völlig richtig, Hvielemi.

    Heute würde ich auch eines machen: Nichts!

    Gruß
    Herbert/Anton

    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Hallo Anton, herablasssend (blasé) scheint mir deine Haltung nicht.
    Bei einer PSA-Verdoppelungszeit von weit über zehn Jahren stellt sich eher
    die Frage, ob HIFU und RPE nicht Übertherapien in Panik gewesen seien.

    Bei PSA 20 oder 30ng/ml hätte man Bilanz ziehen sollen und wäre wohl
    zum Ergebnis gekommen, Nichtstun bis es zwickt wäre gut oder ein paar
    Monate ADT, einmal PRLT oder sonstwas 'leichtes'.
    Ja, ich weiss, hinterher ist man klüger, und so bist Du das Problem wohl
    für den Rest deiner Tage los.

    Hvielemi


    Hier übrigens der Link zu deiner myprostate-Grafik für die Signatur.
    Ist einfacher als deine Schnitzeljagd.
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    Gruß
    Herbert

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