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Chemo, aber was und wie ?

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    Chemo, aber was und wie ?

    Liebe Leidensgenossen,

    bin mal wieder am Ende einer Wegemarkierung angelangt.

    Nachdem alle antihormonellen Therapieansätze ( incl. Xtandi und Zytiga) an ihre Grenzen gestoßen sind und 2 Zyklen der Ligandentherapie mit
    Lutetium 177 auch keinerlei Erfolg brachten und abgebrochen wurden ( das Zeug hat toll gespeichert, aber nicht gewirkt, vielleicht sind meine
    Gleason 5 - Mutanden auch einfach zu clever ), geht nun wohl kein Weg an einer Chemo vorbei.

    Meine Onkologin möchte das Ganze sehr schonend angehen und statt dem Standardmittel Docetaxel lieber Taxol einsetzen. Ich habe von dem
    Mittel bisher überhaupt nichts gehört, scheint aber schon sehr lange auf dem Markt zu sein und ist wohl - vielleicht berechtigt ? - etwas in Vergessenheit
    geraten. Jedenfalls meint sie, dass die Wirkung der von Docetaxel entspricht, bei allerdings deutlich geringeren Nebenwirkungen.
    Außerdem möchte sie einen 1 Wochen-Rhythmus einhalten ( mit deutlich niedrigerer Dosierung) statt der allgemein üblichen 3- oder 2-Wochenrhythmen.

    Hat jemand von euch Erfahrungen mit Taxol ?

    Ist dieser Therapieansatz sinnvoll, oder sollte besser gleich richtig "geklotzt" werden ?


    Für kompetente Antworten wie immer sehr dankbar

    Carlo

    #2
    Lieber Carlo

    So fast ohne Daten wie PSA-Verlauf und Art der Läsionen ist es schwierig, Rat zu geben.
    Dennoch ein Versuch:

    Paclitaxel/Taxol ist in etwa dasselbe wie Docetaxel, nämlich ein Derivat von Eibensaftextrakt.
    Die Eibe ist ja bekanntlich eine sehr giftige Pflanze. Sollte das Zeug wirklich geringere
    Nebenwirkungen haben bei vergleichbaren Wirkungen, müsste das irgendwo in einer
    (kleinen) Studie belegt sein.
    Die soll dir deine Onkologin zeigen, und Du solltest das uns zeigen.

    vor 10 Tagen hab ich grad mit einem Onkologie-Professor über verschiedene Zyklen
    gesprochen, nachdem ich Tags zuvor die erste Dröhnung mit 50mg/m2 erhalten hatte.
    Der Prof. verhärtete sich auf den Standpunkt, es gebe zu Docetaxel zwei
    in Studien belegte Intervalle, 2 Wochen mit jeweils 50mg/m2 oder 3 Wochen mit
    75mg/m2. Alles andere sei nicht seriös.
    Abhängen sollte die Dauer der Zyklen meines Erachtens auch von der Wachstums-
    geschwindigkeit des Krebses, im Sinne von je kürzer die PSA-VZ, desto kürzer der
    Zyklus bei entsprechend reduzierter Dosis. Aber das ist so nirgends probiert worden.
    Lediglich von JürgVW sind entsprechende Versuche bekannt, die er sehr genau
    dokumentiert hatte:


    Er verwendete jeweils drei einwöchige Zyklen hintereinander à 33mg/m2, gefolgt
    von einer Woche Therapiepause. Den weitere Verlauf bis 2015 findet man unter:
    Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs


    Zuletzt wechselte Jürg auf zweiwöchige Zyklen.
    Fragen stellen kannst Du ihm nicht mehr, er ist dort, wo so viele von uns sind ...


    Carpe diem!
    Konrad


    PS:
    Was mich besonders interessiert ist deine missratene 177Lu-PSMA-Therapie:
    Ich nehme an, dass Du die bei einem PSA von deutlich unter 10ng/ml begonnen
    hast, vielleicht gar bei 4 oder weniger? Dann wäre es kein Wunder, dass das
    nicht funktioniert, denn Betastrahler wie 177Lu können nur bei grösseren
    Durchmessern von Metastasen wirken. Bei tiefen Werten greife man zu dem
    sehr kurzstrahligen Alfastrahler 225Ac.
    Der wirkt dann bestimmt!,
    mit entsprechend heftigen Nebenwirkungen.
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

    Kommentar


      #3
      Lieber Konrad,

      vielen Dank für deine Antwort !!

      Zu Taxol : Ich habe noch mal mit meiner Onkologin gesprochen. Die Frau ist Chefärztin
      einer nicht ganz kleinen Klinik und hat jahrzehntelange Berufserfahrung. Sie meint auch,
      dass die einschlägigen Studien fast nur mit Dozetaxel gemacht wurden, ihre persönlichen
      Erfahrungen mit Taxol als Alternative seien aber durchaus positiv.
      Ich vertraue ihr einfach mal und werde mit Taxol beginnen, wie geplant, also auch im 1wöchigen
      Rhythmus. Sie ist jederzeit bereit, auch einen Therapiewechsel vorzunehmen, wenn es nicht
      funktioniert.
      Kleine Anmerkung am Rand, um unser sehr gutes persönliches Verhältnis näher zu charakterisieren:
      Vor ca. 18 Monaten hatte ich eine sehr unangenehme Gürtelrose im Brust/Hals- Bereich. Meine
      Professorin hat mich für mehrere Tage in ihrer Privatstation aufgenommen und wieder hochgepäppelt.

      Zur 177Lu-PSMA-Therapie:

      Kommentar


        #4
        Leider ist der 2. Teil meiner Antwort auf dem "Postweg" verschollen, also hier Versuch Nr. 2:

        Zur 177Lu-PSMA-Therapie:

        Mein PSA hatte sich das Jahr 2017 bei 3 - 4 eingependelt, stieg dann über 6,99 (6.12.) und 11,91 (17.1.18)
        auf 16,14 (28.2.)
        Ein PSMA-PET-CT vom 5.3. ergab jede Menge Metastasen, altbekannte, die gewachsen waren, aber auch neue:
        Lymphknoten, insgesamt 10 in Thorax und Abdomen, die allesamt gut PSMA gespeichert hatten, z.T. SUVmax
        deutlich über 20, minimal aber 7.
        Dazu 7 Knochenmetastasen, im Skelett gut verteilt, (SUV max 9 - 4 ).
        Daraufhin wurde relativ kurzfristig die 1. Ligandentherapie am 8.3. gestartet. Mit niederschmetterndem Ergebnis:
        Gute Speicherung im Szinti, aber keinerlei Wirkung.
        Immerhin war das PSA zwischenzeitlich auf 12,1 gefallen, allerdings vor Beginn des 2. Zyklus schon wieder auf 18 gestiegen.
        Z.Zt. bei 20,33 (6.6.).
        Ich glaube fast, dass das PSA bei mir keinen großen Aussagewert mehr hat, denn bei der Tumorlast sollte er eigentlich viel
        höher sein ! Vielleicht produzieren ja auch einige Zellen gar kein PSA mehr.

        Der 2. Zyklus am 30.4. (vielleicht etwas zu früh ?! ) hatte im Prinzip die gleichen Resultate wie der 1.
        Ich zitiere aus dem PSMA-PET-CT vom 24.5. :

        "Nachweis einer unter Therapie überwiegend deutlich progredienten lymphogenen und ossären Metastasierung
        mit multiplen neu aufgetretenen Herden und Größenprogredienz mehrerer bekannter Herde. Lediglich die
        Lymphknotenmetastasen abdominell zeigen eine Regredienz.
        Somit ist leider bei deutlich nachweisbarem Progress eine weitere Therapie mit Lutetium177-PSMA-617 nicht sinnvoll."

        Soviel dazu !
        Ich muss noch erwähnen, dass ich mich eigentlich ganz gut und fit fühle, habe am Freitag bei drückender Schwüle 2 Std.
        Volleyball am Stück gespielt. Die Metestasen machen bisher keinen Ärger, ich habe keinerlei Schmerzen oder sonstige
        Beeinträchtigungen.

        Ich hoffe, dass das, auch mit Hilfe der Che

        Kommentar


          #5
          Lieber Carlo

          Ich verstehe deine Enttäuschung über die PSMA-177Lu-Therapie, aber grad
          gar nix hat das nicht gebracht:

          Vor der Therapie hattest Du eine PSA-Verdoppelungszeit (VZ)von 70 Tagen,
          am Tag des ersten Zyklus etwa 17ng/ml PSA.
          Dann wurde dein PSA auf 12ng/ml zurückgestutzt und ist bis zum Beginn des
          zweiten Zyklus nach 53 Tagen wieder etwa auf den Ausgangswert gestiegen.
          Nun, am 6.6. also Tag 37 des zweiten Zyklus ist der Wert leicht auf 20ng/ml
          gestiegen (Das kann bereits das Ende des Zyklus sein, es kann aber auch sein,
          dass Du zwischenzeitlich einen PSA-Bump hattest, wie ich das regelmässig habe
          und das PSA nun wieder sinke).
          Nachmessen in zwei Wochen bringt Gewissheit.

          Jedenfalls wäre dein PSA ohne die Therapie per 6.6.17 nicht 20, sondern
          mehr als das Doppelte, so um 50/ml rum.
          Immerhin das!

          Da könnte man wohl mehr erreichen, wenn das Ganze auf höherem PSA-Niveau
          gespielt würde. Ziel ist ja nicht nur die Senkung des PSA, sondern vor allem Zeit
          zu gewinnen, und bei höherem PSA bzw. grösseren Metastasen sollte die PSA-
          Senkung prozentual kräftiger ausfallen, die Wiederanstiegszeit bis zum
          Ausgangswert also länger sein pro Zyklus.

          Je grösser die Metastasen, je höher das PSA, desto wirksamer ist die
          PSMA-Therapie mit Betastrahlern wie 177Lu. Die besten Resultate habe ich
          bei Werten um 50 erreicht. Dann sank das PSA auf etwa 10%.
          Es kann auch an der verabreichten Strahlendosis liegen, dass ich so viel
          deutlichere Resultate erzielt hatte. Mit 8.5GBq hab ich eher viel von
          dem Zeug abbekommen, samt den dann wohl stärkeren Nebenwirkungen.

          Mit einer Chemo in denselben 90 Tagen, also z.B. sechs Zweiwochen-Zyklen
          mit Taxotere hättest Du kaum bessere Resultate erzielt
          Aber, wie ich gegenwärtig erlebe, deutlich mehr Nebenwirkungen, und in
          weiteren etw vier Zyklen wäre schon bald Ende Feuer.
          Und dann?


          Carpe diem!
          Konrad



          PS:
          Wenn Du etwas übersichtlichere Daten zu deinen Therapien haben und damit
          auch besser beraten werden möchtest, leg doch bitte ein Profil an bei myprostate.eu
          Guck Beispiel in Anhang [1]. Da sieht man den PSA-Verlauf in Grafik und Tabelle samt
          Verdoppelungszeiten, was eine unabdingbare Hilfe ist bei der Therapiebeurteilung
          samt Prognose.
          Wenn die Ärzte das nicht können und/oder wollen, machen eben wir Patienten das.
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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