LDR Brachytherapie

[LowRoad]

Eine begleitende ADT wird üblicherweise 2 Monate VOR Beginn der Bestrahlung begonnen, spätestens unmittelbar davor. Das dürfte kaum mehr machbar sein, also eher akademisch. Also keine ADT, es ist nun mal jetzt so von Euch entschieden, damit müsst Ihr jetzt mit leben. Alles unter 6 Monate wäre sowieso eher Homöopathie.

[Melanie]

Unmittelbar davor ist noch möglich.

[Georg_]

Dazu möchte ich auf unsere Leitlinie hinweisen:

Patienten mit lokal begrenztem Prostatakarzinom des mittleren Risikoprofils sollten zusätzlich zur perkutanen Strahlentherapie eine begleitend-adjuvante hormonablative Therapie von 4 bis 6 Monaten erhalten. Diese kann vor der Strahlentherapie beginnen.

Also "kann" sie vor der Strahlentherapie beginnen, es heißt aber nicht "sollte" oder "muss". Dass der Termin ein für allemal verpasst ist halte ich nicht für richtig.

Georg

[Hvielemi]

So wie eine AHT unterbrochen werden kann, kann sie auch später begonnen werden,
z.B. wenn das PSA nicht genügend sinke nach der Bestrahlung, oder einen Nadir
durchlaufen hat. Eine etwas verminderte Wirkung könnte damit vielleicht verbunden
sein. Das wird vielleicht durch den späteren Beginn von ADT samt NW ausgeglichen?

Eine Verwirkung der ADT durch späteren Beginn ist Blödsinn.

Konrad

[LowRoad]

Eine Verwirkung der ADT durch späteren Beginn ist Blödsinn.

Mein lieber Konrad,
es ist zwar löblich, dass Du Dir immer Gedanken machst, wie man eine Therapie auslegen kann, aber das analytische Denken kann einem in der Medizin manchmal einen Streich spielen, da nicht alle Fakten bekannt sind. So ist es durchaus kein Blödsinn eine Testosteronentzugstherapie (ADT) beim Prostatakrebs VOR dem Beginn der RT einzuleiten, statt sie erst verzögert zu beginnen. Dazu gibt es Level-1 Evidenz durch Phase-III Studien (TROG / TOAD), die herausgefunden hat, dass:

Interpretation
Immediate receipt of androgen-deprivation therapy significantly improved overall survival compared with delayed intervention in men with PSA-relapsed or non-curable prostate cancer…

Dass die ADT synergistisch, also mehr als additiv, zur RT wirkt, ist seit langem bekannt, und das ist Dein Denkfehler, dies nicht anzuerkennen. Nun hat man versucht zu ergründen, wie lange die ADT durchgeführt werden sollte, bei wem und wann damit zu beginnen ist. Basierend auf Zellstudien hat man sich darauf beschränkt, die ADT 2 Monate vor der Bestrahlung zu beginne, wenn sie länger angelegt ist (≥12 Monate), oder gleichzeitig zur RT, wenn sie eher kürzer (~6 Monate) vorgesehen ist. Eine ADT NACH der RT hat, wie oben erwähnt, nicht die gleiche Wirkung, und ist in der klinischen Praxis nicht mehr anzutreffen.



Konrad, vertraue etwas mehr der evidenzbasierten Wissenschaft!

[Hvielemi]

Andi, es ging um dies:

Unmittelbar davor ist noch möglich.

Selbstverständlich ist der Beginn der ADT jederzeit möglich,
auch wenn eine neoadjuvente ADT eine bessere Wirkung erzielen sollte.

Aber diesen Shinogi-Graphen glaub ich schlicht und einfach nicht,
denn wenn es wirklich so krass wäre, würden überhaupt keine
primären oder Salvage-Bestrahlungen, egal ob Brachi oder Tele mehr
durchgeführt ohne neoadjuvante ADT, bzw. die ADT würde gleich beim
ersten Verdacht auf Krebs oder ein Rezidiv verordnet, wie das bei mir
der Fall war. Zurecht hatte man dann gar keine Bestrahlung durchgeführt,
was ja damals intensiv von den Forenärzten diskutiert worden war.

Melanies Strahlentherapeuten haben unisono die ADT abgelehnt.
Wenn ihr Mann später mit steigendem PSA zum Urologen ginge,
würde der selbstverständlich erst mal eine ADT verschreiben.
Das wäre klinisch also durchaus noch anzutreffen.
Melanies Mann hätte dann z.B. zwei Jahre länger ohne ADT leben können,
allerdings wohl zum Preis einer gesamthaft schlechteren Tumorkontrolle.

Dass Kombinationstherapien wirkungsvoller sind scheint eigentlich
selbstverständlich, aber es kumulieren sich eben auch die Nebenwirkungen,
die Melanies Mann fürchtet.


Und noch was zur Evidenz:
Wenn ich mich immer brav an die Leitlinien gehalten hätte, wär ich schon
längst tot.

Konrad

[Melanie]

Hallo, Lowraod schrieb:
"Basierend auf Zellstudien hat man sich darauf beschränkt, die ADT 2 Monate vor der Bestrahlung zu beginne, wenn sie länger angelegt ist (≥12 Monate), oder gleichzeitig zur RT, wenn sie eher kürzer (~6 Monate) vorgesehen ist. Eine ADT NACH der RT hat, wie oben erwähnt, nicht die gleiche Wirkung, und ist in der klinischen Praxis nicht mehr anzutreffen."

Bei einer "Laufzeit" von 6 Monaten ist es also doch ok, wenn Vater die ADT gleichzeitig mit der RT und HDR Therapie beginnt. Wenn ich richtig verstanden habe schw¨cht die ADT die Krebszellen und macht sie für die Strahlentherapie empfindlicher ?

[Georg_]

Melanie,

man hat durch Studien festgestellt, dass eine Bestrahlung besser wirkt, wenn ADT eingesetzt wird. Nun bietet man Erklärungen für diese Wirkung an. Nach einer Bestrahlung können die Zellen teilweise die entstandenen Schäden wieder reparieren. Man geht davon aus, dass diese Reparatur durch eine ADT behindert wird. Da die Zellen nach der Bestrahlung erst bei einer versuchten Zellteilung absterben und sich dies über einen Zeitraum bis zu etwa einem Jahr erstreckt, macht man mindestens 6 Monate ADT. Erstmal wirkt die ADT nach den 6 Monaten noch etwas nach und in diesem Zeitraum haben die meisten Zellen versucht sich zu teilen.

Georg

[LowRoad]

Und noch was zur Evidenz:
Wenn ich mich immer brav an die Leitlinien gehalten hätte, wär ich schon längst tot.

Aber Konrad,
es dürfte sich doch auch bis in die Schweiz rumgesprochen haben, dass die Leitlinien, auch wegen ökonomischer Restriktionen, nur einen Bruchteil der Evidenz-Basierten-Medizin abbilden. Ich glaube nicht, dass Du nicht leitliniengerechte Therapien ohne Evidenz hättest durchführen lassen?!

Und etwas 'nicht glauben können/wollen' ist perfekt für mich und etwas ganz anderes als 'Blödsinn'.

Aber wir kommen vom Thema ab.

[LowRoad]

Bei einer "Laufzeit" von 6 Monaten ist es also doch ok, wenn Vater die ADT gleichzeitig mit der RT und HDR Therapie beginnt.

Geschmacksache: (aka: ich weiß es nicht)

External beam radiation therapy with N-HT [neoadjuvant hormonal therapy] was associated with improved overall survival compared to C-HT [concurrent/adjuvant treatment]. This study is hypothesis-generating and further studies are needed to best qualify the sequencing of hormone therapy with the duration of treatment.

[Melanie]

Habe nochmals beim Strahlentherapeuten nachgehackt, er verschreibt auf unserer Anfrage ADT.
Allerdings schickt er mir folgenden Link, den ich nur zur Information beifüge. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15001244
Vater ist mit einer ADT einverstanden, allerdings anfangs nicht mit einer Dreimonatsspritze sondern mit einer Einmonatsspritze um festzustellen,ob er die ADT verträgt .Viel Falschmachen kann man ja nicht
Vielen Dank Euch Allen.

[Georg_]

Vor der Spritze sollte man mindestens zwei Wochen Bicalutmid-Tabletten nehmen zur Flare-up Prophylaxe. Siehe das Basiswissen. Diese Tabletten sollen übrigens auch die Wirkung der Bestrahlung verbessern, der spätere Einsatz der Spritze ist daher unproblematisch.

Ich habe mir den ganzen Text der Studie angesehen. Es wurde eine ADT von im Mittel vier Monaten Dauer gemacht. Dabei wurde damit vor der Bestrahlung begonnen und sie spätestens kurz nach der Bestrahlung beendet. Damit konnte man prüfen ob eine ADT vor der Bestrahlung, aber nicht ob sie nach der Bestrahlung etwas bringt.

Wenn die Bestrahlung nicht den gewünschten Erfolg hat, fragt man sich hinterher, ob nicht eine begleitende ADT besser gewesen wäre.

Viel Erfolg!

Georg

[Hartmut S]

Vor der Spritze sollte man mindestens zwei Wochen Bicalutmid-Tabletten nehmen zur Flare-up Prophylaxe.

Lieber Georg,
das ist richtig, und es wurde mir von meinem Urologen auch bestätigt.

Aber was bedeutet dieses:

Wenn die Bestrahlung nicht den gewünschten Erfolg hat, fragt man sich hinterher, ob nicht eine begleitende ADT besser gewesen wäre.

Die Aussage kann ich nicht unterstützen, weil hinterher niemand weiss, ob nun die Bestrahlung, oder die ADT gewirkt hat.
Ich bin der laienhaften Meinung, dass dadurch vielleicht bereits eine Resistenz entstehen könnte, sodass eine später ADT nicht den gewünschten Erfolg bringen könnte.

Wenn keine begleitende ADT angewendet wird, wird diese sicherlich noch in der Zukunft besser wirken.

Gruss
Hartmut

BTM: Aus dem Link von Melanie:
Die Hinzufügung einer kurzen ADT konnte das Ergebnis nicht verbessern.
Hier ging es allerdings um die Brachytherapie

[Georg_]

Hallo Hartmut,

"ob nun die Bestrahlung, oder die ADT gewirkt hat" - die Alternativen sind an sich nicht Bestrahlung oder ADT sondern Bestrahlung und Bestrahlung+ADT. Viele Studien zeigen, dass die Kombination Bestrahlung+ADT besser ist, da die bestrahlten Krebszellen offenbar durch die ADT zusätzlich geschwächt werden. Wahrscheinlich gibt es auch Studien, die das nicht zeigen.

Ich meinte, wenn man sich nur für die Bestrahlung entscheidet und der PSA Wert steigt wieder, so fragt man sich ob man nicht besser die Alternative Bestrahlung+ADT gewählt hätte.
Dabei habe ich erwartet, dass man nach der Alternative Bestrahlung+ADT zumindest für einige Jahre keinen Anstieg des PSA Wertes hat. Die vorliegenden Studien zu der bei Melanie's Vater vorgesehen IMRT Bestrahlung+HDR Brachytherapie sind sehr gute Ergebnisse, die durch ADT noch etwas verbessert werden können. Daher kann man ein solches Ergebnis erwarten.
Ich denke auch, der Zeitraum über den man nach der Bestrahlung ADT macht, d.h. max. 18 Monate, führt noch zu keiner Resistenz. Davon habe ich jedenfalls noch nicht gehört. Wenn man dann doch Jahre später mit ADT beginnen muss, da ein Rezidiv auftritt, glaube ich nicht, dass diese ADT dann schlechter wirkt. Studien habe ich dazu aber nicht vorliegen.

Grundsätzlich, das hat die bisherige Diskussion gezeigt, gehen die Meinungen auseinander ob man nun die Bestrahlung im Fall von Melanie's Vater mit ADT kombinieren sollte. Ich denke man geht damit auf Nummer sicher - so weit das möglich ist.

Georg

[Hvielemi]

Habe nochmals beim Strahlentherapeuten nachgehackt, er verschreibt auf unserer Anfrage ADT.
Allerdings schickt er mir folgenden Link, den ich nur zur Information beifüge. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15001244
Vater ist mit einer ADT einverstanden, allerdings anfangs nicht mit einer Dreimonatsspritze sondern mit einer Einmonatsspritze um festzustellen,ob er die ADT verträgt .

Und nach der Lektüre dieses Links wünscht dein Vater eine ADT?

CONCLUSIONS:


EBRT with HDR-BT produced excellent long-term outcomes in terms of BC, DFS, and CSS in patients with prostate cancer even for those at highest risk. Conformal HDR-BT is both a precise dose delivery system and an effective treatment for both favorable and unfavorable prostate cancer. The addition of a short course of neoadjuvant/concurrent ADT failed to improve outcome. The results were similar at all three institutions, giving credence to the reproducibility of the brachytherapy treatment.

"Das Hinzufügen einer kurzen neoadjuvanten/adjuvanten ADT brachte kein besseres Ergebnis".

Weiter oben wurde aufgrund von anderen Studien das Gegenteil behauptet. ;-)


Wenn dennoch ADT, erstmal eine Einmonatsspritze zu verwenden, ist eine sehr gute Idee.
Ich musste mal nach einem (versehentlichen) Wechsel des Medikamentes drei Monate
lang fast täglich erbrechen. Mit einer Einmonatsspritze würde ich mich wohl nicht bis
heite mit einer aus der Kotzerei folgenden Hiatushernie rumschlagen müssen.
Weitere Möglichkeit: Mit Degarelix starten spart das Bicalutamid.
im zweiten Monat kann man dann auf Leuprorelin wechseln. erst ein, dann drei oder sechs
Monate.

Carpe diem!
Konrad