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    Befund meines Vaters

    Hallo zusammen,


    bei meinem Vater hat der Hausarzt „aus Versehen“ bei einer Blutauswertung den PSA Wert angekreuzt und dabei kam heraus, dass dieser bei 12,05 mg/ml lag.
    Das war am 24.05.

    Mein Vater hatte danach direkt einen Termin beim Urologen.


    Hier der Befund:
    Nierenlager, Abdomen und äusseres Genitale unauffällig. Re ca pflaumengrosse Leistenhernie. Rektal Prostata palpatorisch1.gradig vergrössert, li paremedian apikal ca erbsgrosse derbe Stelle.

    Sonografie:
    Nieren bds in beiden Ebenen unauffällig ohne sicheren Hinweis auf Konkremente, Stauung, Cysten oder pathologische Raumforderung. Leber, Gallenblase unauffällig, kein Bauchaortenaneurysma im Doppler,
    Transrektalschall der Prostata :Prostataadenom, WENIG hyperechogene Verkalkungen und Fibrosierungsstrukturenmit z.T. Schallschatten im Sinne von Sekretsteinen (Corpora amyladea) bds., vorallem zwischen peripherer Zone und Übergangszone. Volumen: 32ccm, li apikalechoarmer Herd.

    Normwert bei dieser Prostatagrösse wäre bei ca.3,2.

    Verordnung daraufhin Tamsulosin 0,4mg, CiproBasics 500mg

    Am 13.06.18 wurde der PSA Wert erneut getestet und war bereits bei 13,9 mg/ml.


    Mein Vater hat nun nächste Woche einen Termin zum Aufklärungsgespräch für eine Biopsie im Klinikum Ingolstadt bekommen, die wohl sehr fortschrittlich auf dem Gebiet unterwegs sind.

    Er selbst möchte nicht über das Thema sprechen und sich auch nicht damit beschäftigen und „harrt einfach der Dinge da kommen“.Daher möchte ich gerne das Forum nutzen, um einfach an mehr Informationen über die aktuelle Diagnose zu kommen. Zusätzlich möchte ich natürlich auch dieweiteren beschlossenen Behandlungen hier dokumentieren um weitere Meinungen und Erfahrungen von Betroffenen dazu einzuholen um einfach ein Gefühl dafür zubekommen ob der empfohlene Behandlungsablauf so auch der bestmögliche ist.



    Danke für Eure Meinungen und Erfahrungen dazu.
    Ich selbst werde zum ersten Mal so nah mit demThema Krebs konfrontiert und kann das noch garnicht richtig fassen L

    Mathilda

    #2
    Liebe Mathilda,

    bitte lass mal die Panik raus. Ein PSA Wert von 13,9 ist nicht gerade klein aber auch noch nicht besonders hoch.

    Auch fehlen da noch andere Daten, wie z.B. das Alter Deines Vaters. - Und dann vor allen die Verdopplungszeit des PSA Wertes.

    Ich würde also abwarten und in einem Monat nochmals messen. Und dann anhand der Verdopplungszeit das weitere Vorgehen abstimmen. Viele Prostata-Krebs Patienten leiden vor allem an Überbehandlung und den Folgen von OP oder sonst was.

    Dein Vater wird wahrscheinlich ein Karzinom haben, aber es ist sehr unsicher, ob ihn das jemals auch Beschwerden machen wird. OP und Angst machen aber sicher Beschwerden!

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      #3
      Nach der Biopsie weiß man erst, ob Krebs vorliegt oder nicht. Es kann auch eine Prostataentzündung sein. Drei von vier Biopsien sind negativ, allerdings wird meist bei einem PSA Wert unter 10 biopsiert. Bei 13,9 ist die Wahrscheinlichkeit wohl etwas höher. Prostatakrebs wächst langsam, es besteht kein Grund zur Eile oder Panik.

      Georg

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        #4
        Hallo Georg, Widerspruch. Nach der Standardbiopsie kannst du genauso schlau sein wie vorher. Die Sensivität ist leider äusserst gering. Bitte hört einfach damit auf eine Standardiopsie mit Sicherheit in Verbindung zu bringen. Besser ist ein vorgeschaltetes mpMRT und bei Bedarf eine Fusionsbiopsie. Dies haben Studien mittlerweile belegt.

        Zurück zu Mathilda. Bei dieser Ausgangslage wird dein Vater wohl nicht um eine Biopsie kommen. Sprecht aber euren Arzt wegen des mpMRT vor der Biopsie an. Noch ein Tipp... fragt nach einem vorherigen Antibiogramm, wenns doch die Standardvariante wrden soll.

        Alles Gute!

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          #5
          Stop, Stop, Stop,

          wartet doch erst mal ab, wie alt der gute Mann ist. Und welche PSA Verdopplungszeit er hat. - Auch Biopsien und gerade Fusionsbiopsien haben ihre Nebenwirkungen und müssen viellicht gar nicht zwingend sein.

          Außerdem ist Mathildas Vater nicht entmündigt und es sollte daher sein Wunsch die höchste Priorität haben und der wäre:
          Er selbst möchte nicht über das Thema sprechen und sich auch nicht damit beschäftigen und „harrt einfach der Dinge, die da kommen“

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            #6
            Hallo Tom,

            eine Standardbiopsie wird in den überwiegenden Fällen einen Tumor feststellen, wenn einer da ist. Natürlich ist eine Fusionsbiopsie besser. Das wollte ich als Antwort auf den ersten Beitrag von Melanie aber nicht ansprechen und der Vater, der nicht darüber sprechen will, wird sich auch nichts davon annehmen.
            Wenn die Klinik in Ingolstadt so fortschrittlich ist, wird ja vielleicht eine Fusionsbiopsie gemacht.

            Georg

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              #7
              Sepp, wenigstens noch eine vernünftige Seele hier unterwegs. Das Engagement mancher Angehörigen mag gut und richtig sein. Schlussendlich muss aber der Betroffene selbst entscheiden und nur dessen Wille gilt es zu akzeptieren.

              @ Georg.. Studien liegen bei 30 Prozent Trefferquote. Wenn das die überwiegenden Fälle sind? Bei mir haben 2 Standardbiopsien keinen Nachweis gebracht und das bei grenzwertigen PSA Werten. Dafür jede Menge Nebenwirkungen mit denen ich heute noch kämpfe. Wirklich toll so eine Biopsie ...

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                #8
                Tom,

                auf welche Studien beziehst Du Dich denn? Mir erscheinen 30% Trefferquote zu niedrig. Vielleicht schließen die 70% die Biopsien ein, die den Gleason Score falsch ermittelt haben. Dann kann ich mir diese niedrige Trefferquote vorstellen. Der Gleason Score wird ja mit bis zu 50% falsch ermittelt. Allerdings hinsichtlich der Frage ob Tumor ja oder nein, da erwarte ich eine höhere Trefferquote.

                Georg

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                  #9
                  Zitat von Tomilein Beitrag anzeigen
                  Studien liegen bei 30 Prozent Trefferquote...
                  Welche???

                  Meiner Meinung nach liegt die Wahrscheinlichkeit einer positiven Biopsie, wenn man PSA Werte und Tastbefund mit einbezieht, bei etwa 10% bis praktisch 100%. Bei Mathildas Vater dürfte das so bei 50% liegen. Da man sowohl einen positiven Tastbefund, als auch ein auffälliges Areal im TRUS hat, wäre eine Standardbiopsie, meiner Meinung nach, momentan ausreichend.

                  Probability of detecting prostate cancer on biopsy as a function of age, PSA, and DRE



                  PSA (ng/ml) Age <50 Age 51–60 Age 61–70 Age 71–80
                  DRE− DRE+ DRE− DRE+ DRE− DRE+ DRE− DRE+
                  <2.5 9 37 12 39 15 42 20 44
                  2.6–4.0 9 41 12 42 16 44 20 47
                  4.1–6.0 10 41 14 44 17 47 22 48
                  6.1–10.0 11 15 48 19 50 25 42
                  10.1–20.0 13 55 19 54 25 58 31 60
                  >20.0 22 82 45 74 43 81 59 8
                  Who'll survive and who will die?
                  Up to Kriegsglück to decide

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                    #10
                    Die Überlegenheit des mpMRT vor Biopsie ist doch mitterweile unstrittig. Da dürfte dann auch 50% Trefferquote noch zu wenig sein.

                    Das Ganze noch unter dem Aspekt der Nebebwirkungen?

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von SeppS58 Beitrag anzeigen
                      wartet doch erst mal ab, wie alt der gute Mann ist. Und welche PSA Verdopplungszeit er hat. - Auch Biopsien und gerade Fusionsbiopsien haben ihre Nebenwirkungen und müssen viellicht gar nicht zwingend sein.
                      Da geht's schon los.
                      Ihr schmeißt Mathilda Begriffe wie "mpMRT", "Antibiogramm", "PSA-Verdoppelungszeit", "Fusionsbiopsie" usw. vor die Füße, von denen sie ziemlich sicher noch nie gehört hat und von denen sie wohl kaum weiß, was das ist.

                      @Mathilda: Oben auf dieser Seite siehst Du in gelber Schrift "Wichtige Links zum Thema Prostatakrebs". Klicke die Schrift an. Im Ausklappfeld siehst Du u. a. "Basiswissen" und "Begriffe und Abkürzungen". Die beiden PDF-Dateien sind die Grundausrüstung für jeden, der mit dem Thema "Prostatakrebs" konfrontiert wird. Du solltest sie Dir herunterladen. In beiden sind die vorstehenden Begriffe und vieles Weitere erklärt. Wenn bei der Biopsie kein Krebs gefunden wird, dann hat sich das Thema erstmal erledigt und Du kannst die Dateien wieder löschen (am 1.7. gibt es sowieso Updates).
                      Ich habe mir mal angesehen, was das Klinikum Ingolstadt zur Biopsie schreibt. Das ist die übliche Vorgehensweise, nichts Tolles. Der oben gegebene Hinweis auf ein vorheriges Antibiogramm ist gut, und Dein Vater sollte seinen Hausarzt bitten, eines im Labor zu beauftragen. Dabei geht es um Folgendes: Üblicherweise (auch im Klinikum Ingolstadt) wird bei der Biopsie durch den Enddarm gestochen, weil das der kürzeste Weg zur Prostata ist. Um keine Darmkeime in die Blutbahn und in die Prostata zu verschleppen, bekommt der Patient vorab ein Antibiotikum, üblicherweise Cyprofloxacin. Das Dumme ist, dass sich etwa seit dem Jahr 2002 die Fälle häufen und immer mehr werden, in denen die Patienten Darmkeime aufweisen, die gegen C. resistent sind. Das zweite Dumme ist, dass die meisten Urologen diese Tatsache immer noch stur ignorieren, und dass sich immer mehr Männer nach einer transrektalen (manche sagen "transfäkalen") Biopsie mit einer Sepsis auf der Intensivstation wiederfinden, und das ist nicht lustig. – Beim Antibiogramm wird ein Darmabstrich genommen und an ein medizinisches Labor geschickt. Dort wird untersucht, ob die bei diesem individuellen Patienten vorhandenen Darmkeime (in der Regel E. coli) überhaupt auf Cyprofloxacin ansprechen, und wenn nicht, auf welche Antibiotika sonst. Und eines von denen sollte dann ggf. dem Patienten vor der Biopsie verabreicht werden.
                      Eine "mpMRT", die hier vorgeschlagen wird, ist eine "multiparametrische Magnetresonanztomographie". Im "Basiswissen" ist erläutert, was es damit auf sich hat. Wichtig für Deinen Vater zu wissen ist, dass das zwar eine gute Sache ist, dass er sie aber höchstwahrscheinlich selbst bezahlen müsste (von ca. 750,- € aufwärts, je nach Klinik), weil das keine standardmäßige Kassenleistung zur Prostatakrebs-Diagnostik ist.
                      Letzter Vorschlag: Wenn Ihr das Biopsie-Ergebnis habt, und das Ergebnis "Krebs!" lautet, dann ruft bei der Beratungshotline des Bundesverbandes Prostatakrebs an (mehr dazu hier) und lasst Euch beraten. Du wärst nicht die erste "betroffene Tochter", die dort anruft. Der Berater, auf den Ihr dort stoßt, wird sich alle erforderliche Zeit nehmen, um Euch und insbesondere Euren Vater gut zu beraten und alle Fragen zu beantworten.

                      @Sepp: Erst nachdenken, dann schreiben. Du empfiehlst, die PSA-Verdoppelungszeit zu berechnen, tust es aber weder selbst, noch schreibst Du, wie das gemacht wird. Von Mathildas Vater liegen genau zwei PSA-Werte vor, nämlich vom 24.5. und vom 13.6. Daraus kann man keine auch nur halbwegs zuverlässige PSA-VZ berechnen. Den deutlichen PSA-Anstieg in diesen nur drei Wochen würde ich eher als Prostatitis deuten, denn als PK, aber der kann natürlich gleichzeitig vorhanden sein.
                      Du schreibst:
                      Außerdem ist Mathildas Vater nicht entmündigt und es sollte daher sein Wunsch die höchste Priorität haben und der wäre:
                      Er selbst möchte nicht über das Thema sprechen und sich auch nicht damit beschäftigen und „harrt einfach der Dinge, die da kommen“
                      Das ist keine Äußerung eines Wunsches (außer vielleicht "lasst mich in Ruhe!"), sondern Vogel-Strauß-Politik. Damit wird er nicht weiterkommen. Wie allerdings Mathilda ihren Vater dazu bringen, sich etwas zu öffnen und Ratschläge anzunehmen, müssen wir ihr überlassen.

                      Ralf

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                        #12
                        Dankefür Eure Gedanken dazu!

                        Ich hab hier die letzten Tage viel gelesen und habe selbst gesehen wie individuell die Verläufe sind.

                        Panik möchte ich gerne rauslassen und versuche es daher auch, weil Prostatakrebs ja scheinbar noch der beste Krebs ist wenn man denn unbedingt einen haben muss.
                        (ich hoffe ihr verzeiht mir hier etwas schwarzen Humor, so handhaben wir das bei uns in der Familie generell mit schwierigeren Themen…)

                        Mein Vater ist 68. Und ja, natürlich respektieren wir seinen Wunsch darüber nicht reden zu wollen. Aber das heisst ja nicht, dass man sich „im Hintergrund“ selbst weiter informiert über die ganze Thematik. Worte wie Gleason-Score sind also meinem Vater nicht bekannt, aber ich bin ein Fan „harter Fakten“ und möchte einigermassen einschätzen können was auf uns zukommt.
                        Wobei ich bei der entstandenen Diskussion sehe, dass es selbst bei der Frage ob überhaupt eine Biopsie gemacht werden sollte, verschiedene Standpunkte gibt und aus harten Fakten wieder eher weiche Faktoren werden...

                        Ich werde ihm auf jeden Fall für sein Aufklärungsgespräch mitgeben dass er bei einer Biopsie definitiv auf eine Kombination mit MRT bestehen soll (vielleicht macht sich hier ja mal seine Privatversicherung bezahlt….). Denn wenn ich lese dass es ansonsten häufig zu falsch-negativen Befunden kommt und dann evtl dasselbe Prozedere nochmal erfolgen muss erschliesst sich mir nicht warum das nicht sowieso Standard ist?

                        Wir werden aber natürlich jede Entscheidung von ihm akzeptieren, ich möchte nicht dass hier das Gefühl entsteht ich wäre übergriffig.


                        @Ralf: Danke auch noch speziell für Deine Worte dazu. Tatsächlich habe ich die letztenTage so tief hier gewühlt dass mir alle Begriffe bekannt sind und habe auch die PSAVerdopplungszeit schon selbst berechnet.
                        DasThema Antibiogramm werde ich auf jeden Fall auch noch mitgeben!

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                          #13
                          Ich möchte hier keine Empfehlung abgeben sondern nur meine Erfahrungen, insbesonders bzgl. Biopsie. Ich hatte in den letzen 10 Jahren einen erhöhten PSA und zweimal eine Biopsie ohne Befund. im September 2017 war der PSA bei 9,7, der Urologe empfahl ein MRT der Prostata wo zwei Läsionen festgestellt wurden. Bei der darauf folgenden Fusionsbiopsie wurden zwei Karzinome festgestellt, eines mit Gleason 6, das andere mit Gleason 8. Es wurde eine RPE mit daVinci empfohlen die ich vor 9 Wochen hatte. Der Tumor reichte schon an den Kapselrand, Gewebe und LK war nicht befallen. Zwei Monate nach der OP hatte ich die erste PSA Bestimmung mit 0,01.
                          Für mich war das MRT mit Fusionsbiopsie und anschließender RPE aus jetziger Sicht das Ideale für mich.
                          Ernst

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                            #14
                            Hallo Ralf,

                            als Moderator solltest Du doch neutral sein und Beiträge auch ganz lesen, aus denen Du zitierst. Ich habe klar geschrieben: Ich würde also abwarten und in einem Monat nochmals messen.
                            Zwei Werte aus unterschiedlichen Labors und kurz hintereinander ergeben ja keine VZ.


                            Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                            Da geht's schon los.

                            @Sepp: Erst nachdenken, dann schreiben. Du empfiehlst, die PSA-Verdoppelungszeit zu berechnen, tust es aber weder selbst, noch schreibst Du, wie das gemacht wird. Von Mathildas Vater liegen genau zwei PSA-Werte vor, nämlich vom 24.5. und vom 13.6. Daraus kann man keine auch nur halbwegs zuverlässige PSA-VZ berechnen. Den deutlichen PSA-Anstieg in diesen nur drei Wochen würde ich eher als Prostatitis deuten, denn als PK, aber der kann natürlich gleichzeitig vorhanden sein.
                            Du schreibst:

                            Das ist keine Äußerung eines Wunsches (außer vielleicht "lasst mich in Ruhe!"), sondern Vogel-Strauß-Politik. Damit wird er nicht weiterkommen. Wie allerdings Mathilda ihren Vater dazu bringen, sich etwas zu öffnen und Ratschläge anzunehmen, müssen wir ihr überlassen.

                            Ralf
                            Also gebe ich Dir Dein eigenes Zitat zurück: Erst nachdenken, dann schreiben.

                            Und nochmals möchte ich klar sagen, dass mich diese Angstmacherei hier total stört. Ich weiß anhand meiner eigenen Geschichte, was man so alles durchmachen muss, wenn es einen so richtig erwischt hat. Aber das betrifft doch nur die letzten 5%. Alle andern kranken eher an Übertherapie!

                            Und das Selbstbestimmungsrecht eines Neu-Betroffenen als Vogel-Strauß-Politik abzutun, finde ich auch nicht gut. Kennst Du nicht die 5 Stationen, die jeder Krebspatient durchläuft. 1-Station: Das kann nicht sein!

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                              #15
                              Bei privat Versicherten wird das mpMRT bezahlt, ebenso eine folgende Fusionsbiopsie, die nicht transrektal, sondern transperineal sein sollte (wenn vom Zugang her möglich). Eine Antibiose wird dann in manchen Kliniken nicht mehr durchgeführt und sollte bei steriler Durchführung der Biopsie im Op auch unnötig sein. Ingolstadt scheint da diagnostisch auf der Höhe zu sein.
                              Aus dem PSA würde ich in der Situation nichts herauslesen wollen außer dass Aufklärungsbedarf besteht.
                              Und wie schon einige gesagt haben: man erfährt immer nur mit Gewißheit, dann man ein PCa hat; für den anderen Fall gibt es keine Gewißheit.

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