Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

nun hat es mich wohl auch erwischt...

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #76
    Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Welcher "Faust" hat die denn herausgefunden? Hast du eine Quelle?
    Moin Martin, hier z.B



    Aber wie schon geschrieben...Statistik.....
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

    Kommentar


      #77
      Hallo Martin,
      Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
      Welcher "Faust" hat die denn herausgefunden? Hast du eine Quelle?
      siehe auch "Basiswissen, Abb. 6.2-1 auf S. 20. Und Ludwigs und meine gemeinsame Quelle ist Dr. Stephen Strum, der vor über zehn Jahren einmal darüber geschrieben hat.

      Ralf

      Kommentar


        #78
        Kleine Ergänzung.

        Dr. Stephen B. Strum ist der Autor des Buches "A Primer on Prostate Cancer", das vom BPS - in persona Ralf-Rainer Damm - übersetzt wurde.

        Er hat mit diesen statistischen Angaben in seinen Internetberatungen zur Begründung seiner Ratschläge ständig gearbeitet.
        Man kann ja aus vielen pathologischen Befunden nach OP eine ordentliche Statistik gewinnen.

        https://www.amazon.de/s/ref=dp_byline_sr_book_2?ie=UTF8&text=Stephen+B+Strum&search-alias=books-de&field-author=Stephen+B+Strum&sort=relevancerank


        Stellvertretend eine von über Tausend Beratungen, hier für einen französischen Betroffenen.
        Amüsant ist sein Hinweis, dass er mit Prof. Bonkhoff in Berlin einen pathologischen Experten in der Nähe hätte.
        Die relevanten Zahlen habe ich mal rot eingefärbt.



        Wer des Englischen nicht mächtig genug ist, kann auch den Google-Translator oder auch andere Übersetzungsprogramme nutzen.

        Gruß Ludwig
        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

        Kommentar


          #79
          So viele Antworten - wenn ich dazu jetzt nochmal was schreibe, hilft das Manolis nicht, aber Ralf wird das sicher verschieben, wenn es weiter ausartet.
          So viele Antworten - so wenig Evidenz? Diese Mittelwerte kann man nicht ohne die Bandbreite (Standardabweichung bezogen auf Konfidenzintervall) betrachten. Und die ist ganz ordentlich. Dazu gibt es diese Arbeit: 1342.full.pdf
          So viel Statistik - aber es gibt nun mal nicht immer einfache Antworten.

          Die Berechnungen von Dr. Strum kann ich auch nicht in Einklang bringen mit den Zahlen aus dieser Studie (mal willkürlich herausgegriffen): iaft06i1p34.pdf
          Bei 1091 Probanden mit BPH: Mittelwert 3.63 ± 3.4 / 8,2% hatten PSA>10 / 29% PSA>4
          (die Werte für PCa vergessen wir mal, in Indien wird das PCa erst spät diagnostiziert).
          Man müßte dann schon ganz genau die BPH herausrechnen, um die Formeln des Dr. Strum anzuwenden. Außerdem braucht man mehrere Messungen in kurzem Abstand (siehe Konfidenzintervalle) und davon mehrere in einem vernünftigen Abstand ("vernünftig": in Abhängigkeit von der VZ). Wer hat die schon?

          Oder wir schauen in 21267_ftp.pdf
          In "Table 1" sind die Werte für PCa-Patienten und Männer mit BPH nebeneinander gestellt. Der Gesamt-PSA nützt hier zur Unterscheidung überhaupt nicht - freies PSA und die Prostatagröße sind erforderlich. Im nachhinein ist das nett zu berechnen, doch wer macht schon eine Volumetrie der Prostata vor RPE? Auch nach einen MRT wird die nur geschätzt.

          Ich kenne folgende Zahlen aus der Literatur:

          PSA bei BPH pro ml: +0,3 (Mittelwert!) 2820710618_ftp.pdf
          (Die Angabe stammt eigentlich aus zwei dort genannten Referenzen: Nr. 5 und 23. Dieser Artikel macht auch einige Aussagen zur VZ).
          Die Zahl taucht auch in anderen späteren Veröffentlichungen auf, ist aber immer diesen frühen Studien entnommen.
          Da eine jugendliche Prostata von 20ml ein PSA von 1 haben soll, schüttet die BPH offenbar deutlich mehr PSA pro ml aus. Vermutlich liegt da häufig eine (teilweise) PIN vor, doch das zu wissen, bedarf der Biopsie, und dann ist das PSA nur noch gut zur Abschätzung der rezidivfreien Zeit.

          PSA pro ml bei PCa: +3,0 (Mittelwert!) - Quelle habe ich gerade nicht.

          Ich kann nur davor warnen, dem PSA zuviel Bedeutung beizumessen. Leider passiert das hier häufig. Neulinge schreiben dann, dass sie nach der Biopsie nochmal PSA bestimmen wollen: "ist das sinnvoll?" Natürlich nicht.
          Der "Erste Rat" relativiert die Bedeutung des PSA mehrmals (wenn man ihn genau liest - z.B. die von Ralf zitierte Tabelle 6-2-1). Mißverständnisse sind trotzdem möglich. Das dortige Zitat aus der Patientenleitline "Im Krebsgewebe ist es zehnmal höher konzentriert als in der gesunden Prostata“ impliziert nicht die 10x höhere Abgabe ins Blut; deswegen exprimiert die gesunde Prostata (ohne BPH) nur 0,07 pro ml Volumen und das PCa 3,0, nicht 0,7 wie man herauslesen könnte. Vermutlich haben die Autoren der Leitlinie das nicht bedacht.

          Ganz so weit wie Stamey et al 2004 würde ich allerdings nicht gehen: Stamey, J UROL, 2004.pdf
          "This means that any excuse to biopsy the prostate has an excellent, age dependent chance of being positive."
          Jede Ausrede, die zur Biopsie führt, hat eine sehr gute altersabhängige Wahrscheinlichkeit für einen positiven Befund.
          Man bezieht sich da auf den fast linearen Anstieg der PSA-Häufigkeit bei Autopsien.
          Hier im Forum hatten wir ja schon den Sinn des PSA-Screenings diskutiert. Anhand der Zahlen konnte man sehen, dass eine Gruppe von Männern mit hohen PSA-Werten mehr positive Biopsien hat als eine zufällige Auswahl. Der Vorteil ist allerdings nicht sehr groß.

          Kommentar


            #80
            MartinWK bist du Politiker? viele Worte ...Statistiken....Erkenntnis gleich 0....

            hatte Anfang Mai PSA 6,03 und 5 Wochen später 6,38

            nicht die Höhe sondern die Anstiegsgeschwindigkeit innerhalb von 5 Wochen sind das Kriterium



            Kommentar


              #81
              Hallo Lima,

              mit der Wichtigkeit der Anstiegsgeschwindigkeit hast Du recht, aber die Ausgangsfrage hier war einen andere :-)

              Ich glaube wir sollten jetzt - hier - aufhören, diese Diskussion gehört nicht in Jürgens Thread.

              Grüße

              Uwe
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

              Kommentar


                #82
                Zitat von Lima34 Beitrag anzeigen
                MartinWK bist du Politiker?
                Nein.
                Zitat von Lima34 Beitrag anzeigen
                viele Worte ...Statistiken....Erkenntnis gleich 0....
                Gegen die beliebte vereinfachte Verwendung des PSA-Wertes habe mich gewandt. Wer sich gegen Vereinfachungen wendet, muss leider verkomplizieren.
                Erkenntnis ist übrigens das, was der Leser erkennen kann oder will.
                Zitat von Lima34 Beitrag anzeigen
                hatte Anfang Mai PSA 6,03 und 5 Wochen später 6,38
                Diese Werte liegen in der Schwankungsbreite gemäß der ersten von mir zitierten Studie als auch meiner Erfahrung nach und vieler hier und auf prostate.eu geposteten Messwerte. Mindestens 40% aller 60-Jährigen haben ein signifikantes PCa, einige mit höherem PSA, einige mit niedrigerem. Eine positive Biopsie ist wahrscheinlich gewesen. Dass ein Gleason 8 gefunden wurde, spricht für die Statistik 6-2-1 aus dem "Ersten Rat" (niedriger PSA - höherer Grad) und gegen die undifferenzierte Betrachtung von PSA-Werten.
                Zitat von Lima34 Beitrag anzeigen
                nicht die Höhe sondern die Anstiegsgeschwindigkeit innerhalb von 5 Wochen sind das Kriterium
                Nein. Zunächst: wer eine solche super eindeutige und angeblich allgemeingültige Aussage macht, sollte sie durch Studien oder mindestens Kausalbetrachtungen untermauern.
                Die Aussagekraft der Anstiegsgeschwindigkeit hängt von der zugrunde liegenden Messserie ab: erfüllt diese nicht die genannten Bedingungen, ist die Schwankungsbreite zu groß und man braucht längere Zeiträume, um den Anstieg zuverlässig zu bewerten.

                Kommentar


                  #83
                  Lieber MartinWK,
                  danke für Deine Statements....sry, wollte Dich nicht provozieren(Politiker) und anerkenne Deine Fachkompetenz voll und ganz...

                  hab da in eurem Thread gelesen und einfach reingetippt...nochmals sry

                  Lima









                  Kommentar


                    #84
                    Hallo,

                    Was mich noch etwas beschäftigt ist die Qualität der Pathologie,
                    Bei meiner Biopsie mit 100% Befall der Stanzen wurde ein Gleason von 4+3 festgestellt, jetzt nach der OP wird unerfreulich ein Gleason von 4+5 festgestellt,
                    Also 3 gar nicht zu finden ???
                    Wie sind diese Unterschiede zu erklären ?
                    Ist es es in diesem Fall sinnvoll eine Zweitmeinung einzuholen ?
                    Ich werde zum Teil massiv angegangen wenn ich dieses Forum erwähne bzw.zitiere , bin ich da ein Einzelfall ?

                    Jürgen

                    Kommentar


                      #85
                      Ich werde zum Teil massiv angegangen wenn ich dieses Forum erwähne bzw.zitiere , bin ich da ein Einzelfall ?
                      Moin lieber Jürgen,

                      nein, kein Einzelfall.
                      Das liegt daran, dass Ärzte die User in einem Forum als Laiendarsteller betrachten.

                      Eine Biopsie ist nur eine Einschätzung.
                      Der wahre Glasson wird erst nach der RPE durch einen Pathologen ermittelt, wenn er die Prostata in der Hand hält.

                      Gruss
                      hartmut.
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

                      Kommentar


                        #86
                        Gleason 3 wird nicht angegeben, wenn Gleason 4 und 5 dominieren: https://www.martini-klinik.de/filead...mm_Gleason.pdf
                        Jürgen, in deinem Fall ist der Gleason 3 einfach übersehen worden (große Prostata, der Pathologe hat nicht ewig Zeit, und der Gleason 3 spielt nach soviel Volumen mit höherem Grad überhaupt keine Rolle). Auch die Biopsie hatte schon hauptsächlich 4 gesehen.
                        Übrigens sind die Verfahren der Bestimmung des sekundären Grades nach Biopsie und RPE unterschiedlich, was bei dir keine Rolle spielt.
                        Und natürlich ist ein Upgrade nach einer systematischen 12-Stanzen Biopsie nicht ungewöhnlich.
                        Eine Zweitmeinung zur Biopsie hat bei "pT3b N1 (3/16) L1 H1 Pn1 R1" und 25% Gleason 5 keine therapeutischen Konsequenzen - auch wenn das Ärzteblatt deutlich macht, dass die Gleasonbewertung häufig nicht reproduzierbar ist, also verschiedene Pathologen zu anderen Ergebnissen kommen. Und selbst wenn ein Anderer die 25% Gleason 5 downgraden würde: 4+4 mit N1 R1 ist die gleiche Risikogruppe wie 4+5 oder 5+5.

                        Kommentar


                          #87
                          Danke für die sehr aufschlussreiche Antwort,
                          Ich bin ab Dienstag in der Anschlussheilb. ich nehme an das dort Blutwerte genommen werden, angedacht ist wohl eine anschließende Bestrahlung ....
                          Ich bin auf jeden Fall sehr verunsichert einschließlich.prof.schostak sind alle im Urlaub,

                          Jürgen

                          Kommentar


                            #88
                            Blutwerte werden zwar in der Anschlußbehandlung genommen aber keine PSA Werte. Ist zu früh nach einer OP wurde mir gesagt. 1. Bestimmung sollte nach 3 Monaten erfolgen.
                            Immer positiv denken!!!

                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

                            Kommentar


                              #89
                              Zitat von Michi1 Beitrag anzeigen
                              Blutwerte werden zwar in der Anschlußbehandlung genommen aber keine PSA Werte. Ist zu früh nach einer OP wurde mir gesagt. 1. Bestimmung sollte nach 3 Monaten erfolgen.
                              Das wird wohl sehr unterschiedlich gehandhabt. Nach einer RPE möchte man auch gern wissen, wie schnell sich das PSA im Blut abbaut. Es sollte sich ab RPE alle 3 Tage halbieren.
                              Nach einem Ausgangswert vor der OP von 10 ng/ml müsste es bereits nach 30 Tagen bei 2 Stellen hinter dem Komma nicht mehr nachweisbar sein, wenn alle PSA-Quellen mit der RPE beseitigt wurden.

                              Gruß Heribert

                              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                              myProstate.eu
                              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                              (Luciano de Crescenzo)

                              Kommentar


                                #90
                                Hallo
                                Ich bin jetzt seit Ende Juni in Deutschland und habe mich durchgekämpft bis zur anschlussheilbehandlung in Blankenburg,
                                Heute zur vistite würden meine Blutwerte besprochen unteranderem auch der Psa wert
                                (Obwohl vereinbart erst am Ende des Aufenthalts) am 30.07.18 bin ich operiert worden mit einem Psa wert von 96ng/ml
                                Eher mehr ! und jetzt beträgt er 2,1 ng/ml !
                                Ich weiss nicht wie dieser wert zu interpretieren ist ???
                                Leider habe ich noch kein Profil ich quäle mich mit einem kleinen ipon herum,

                                Ein angenehmes Wochenende
                                Jürgen

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X