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Thema: nun hat es mich wohl auch erwischt...

  1. #71
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    Hallo Jürgen,

    hast Du dich beim Tumorvolumen evtl. vertan? 109 ccm kommt mir sehr viel vor....zum Vergleich, ich hatte 15 ccm bei PSa 69.

    Gute Erholung.

    Uwe

  2. #72
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    Hallo Uwe,

    So steht es geschrieben !
    Also der Psa wert wäre jetzt zu niedrig bei diese Größe ?

    Jürgen

  3. #73
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    Hallo Jürgen, das kann ich nicht beantworten.....

    Es gibt so eine Faustformel, nach der ein Gleason 4 2ng PSa je ml Tumorgewebe abgibt und ein GL 5 1ng je ml.
    Hat bei mir auch überhaupt nicht gepasst.....also mach dir keinen Kopf

  4. #74
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    Welcher "Faust" hat die denn herausgefunden? Hast du eine Quelle?

  5. #75
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    Wegen Trombosespritzen brauchst du dir keine Gedanken machen. Die werden von der Rehaklinik gestellt wenn du sie benötigst. Strümpfe werden angezogen wenn man sich wie im Krankenhaus nucht viel bewegt.

  6. #76
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    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Welcher "Faust" hat die denn herausgefunden? Hast du eine Quelle?
    Moin Martin, hier z.B

    http://www.prostata-sh.info/index.php/info/show/id/1793

    Aber wie schon geschrieben...Statistik.....

  7. #77
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    Hallo Martin,
    Zitat Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
    Welcher "Faust" hat die denn herausgefunden? Hast du eine Quelle?
    siehe auch "Basiswissen, Abb. 6.2-1 auf S. 20. Und Ludwigs und meine gemeinsame Quelle ist Dr. Stephen Strum, der vor über zehn Jahren einmal darüber geschrieben hat.

    Ralf

  8. #78
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    Kleine Ergänzung.

    Dr. Stephen B. Strum ist der Autor des Buches "A Primer on Prostate Cancer", das vom BPS - in persona Ralf-Rainer Damm - übersetzt wurde.

    Er hat mit diesen statistischen Angaben in seinen Internetberatungen zur Begründung seiner Ratschläge ständig gearbeitet.
    Man kann ja aus vielen pathologischen Befunden nach OP eine ordentliche Statistik gewinnen.

    https://www.amazon.de/s/ref=dp_byline_sr_book_2?ie=UTF8&text=Stephen+B+Strum&search-alias=books-de&field-author=Stephen+B+Strum&sort=relevancerank


    Stellvertretend eine von über Tausend Beratungen, hier für einen französischen Betroffenen.
    Amüsant ist sein Hinweis, dass er mit Prof. Bonkhoff in Berlin einen pathologischen Experten in der Nähe hätte.
    Die relevanten Zahlen habe ich mal rot eingefärbt.

    https://drive.google.com/file/d/1Yd-...ew?usp=sharing

    Wer des Englischen nicht mächtig genug ist, kann auch den Google-Translator oder auch andere Übersetzungsprogramme nutzen.

    Gruß Ludwig
    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

    PSA-Verlauf (grafisch)

  9. #79
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    So viele Antworten - wenn ich dazu jetzt nochmal was schreibe, hilft das Manolis nicht, aber Ralf wird das sicher verschieben, wenn es weiter ausartet.
    So viele Antworten - so wenig Evidenz? Diese Mittelwerte kann man nicht ohne die Bandbreite (Standardabweichung bezogen auf Konfidenzintervall) betrachten. Und die ist ganz ordentlich. Dazu gibt es diese Arbeit: 1342.full.pdf
    So viel Statistik - aber es gibt nun mal nicht immer einfache Antworten.

    Die Berechnungen von Dr. Strum kann ich auch nicht in Einklang bringen mit den Zahlen aus dieser Studie (mal willkürlich herausgegriffen): iaft06i1p34.pdf
    Bei 1091 Probanden mit BPH: Mittelwert 3.63 ± 3.4 / 8,2% hatten PSA>10 / 29% PSA>4
    (die Werte für PCa vergessen wir mal, in Indien wird das PCa erst spät diagnostiziert).
    Man müßte dann schon ganz genau die BPH herausrechnen, um die Formeln des Dr. Strum anzuwenden. Außerdem braucht man mehrere Messungen in kurzem Abstand (siehe Konfidenzintervalle) und davon mehrere in einem vernünftigen Abstand ("vernünftig": in Abhängigkeit von der VZ). Wer hat die schon?

    Oder wir schauen in 21267_ftp.pdf
    In "Table 1" sind die Werte für PCa-Patienten und Männer mit BPH nebeneinander gestellt. Der Gesamt-PSA nützt hier zur Unterscheidung überhaupt nicht - freies PSA und die Prostatagröße sind erforderlich. Im nachhinein ist das nett zu berechnen, doch wer macht schon eine Volumetrie der Prostata vor RPE? Auch nach einen MRT wird die nur geschätzt.

    Ich kenne folgende Zahlen aus der Literatur:

    PSA bei BPH pro ml: +0,3 (Mittelwert!) 2820710618_ftp.pdf
    (Die Angabe stammt eigentlich aus zwei dort genannten Referenzen: Nr. 5 und 23. Dieser Artikel macht auch einige Aussagen zur VZ).
    Die Zahl taucht auch in anderen späteren Veröffentlichungen auf, ist aber immer diesen frühen Studien entnommen.
    Da eine jugendliche Prostata von 20ml ein PSA von 1 haben soll, schüttet die BPH offenbar deutlich mehr PSA pro ml aus. Vermutlich liegt da häufig eine (teilweise) PIN vor, doch das zu wissen, bedarf der Biopsie, und dann ist das PSA nur noch gut zur Abschätzung der rezidivfreien Zeit.

    PSA pro ml bei PCa: +3,0 (Mittelwert!) - Quelle habe ich gerade nicht.

    Ich kann nur davor warnen, dem PSA zuviel Bedeutung beizumessen. Leider passiert das hier häufig. Neulinge schreiben dann, dass sie nach der Biopsie nochmal PSA bestimmen wollen: "ist das sinnvoll?" Natürlich nicht.
    Der "Erste Rat" relativiert die Bedeutung des PSA mehrmals (wenn man ihn genau liest - z.B. die von Ralf zitierte Tabelle 6-2-1). Mißverständnisse sind trotzdem möglich. Das dortige Zitat aus der Patientenleitline "Im Krebsgewebe ist es zehnmal höher konzentriert als in der gesunden Prostata“ impliziert nicht die 10x höhere Abgabe ins Blut; deswegen exprimiert die gesunde Prostata (ohne BPH) nur 0,07 pro ml Volumen und das PCa 3,0, nicht 0,7 wie man herauslesen könnte. Vermutlich haben die Autoren der Leitlinie das nicht bedacht.

    Ganz so weit wie Stamey et al 2004 würde ich allerdings nicht gehen: Stamey, J UROL, 2004.pdf
    "This means that any excuse to biopsy the prostate has an excellent, age dependent chance of being positive."
    Jede Ausrede, die zur Biopsie führt, hat eine sehr gute altersabhängige Wahrscheinlichkeit für einen positiven Befund.
    Man bezieht sich da auf den fast linearen Anstieg der PSA-Häufigkeit bei Autopsien.
    Hier im Forum hatten wir ja schon den Sinn des PSA-Screenings diskutiert. Anhand der Zahlen konnte man sehen, dass eine Gruppe von Männern mit hohen PSA-Werten mehr positive Biopsien hat als eine zufällige Auswahl. Der Vorteil ist allerdings nicht sehr groß.

  10. #80
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    MartinWK bist du Politiker? viele Worte ...Statistiken....Erkenntnis gleich 0....

    hatte Anfang Mai PSA 6,03 und 5 Wochen später 6,38

    nicht die Höhe sondern die Anstiegsgeschwindigkeit innerhalb von 5 Wochen sind das Kriterium




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